Tobias Armbrüster: Der Fall Kashoggi – es ist ein Fall, der jede Menge Fassetten bietet. Jeden Tag werden quasi neue Details bekannt. Der türkische Präsident Erdogan hat gestern im Parlament in Ankara von einem barbarischen Mord gesprochen. Und er hat an Saudi-Arabien die Forderung gestellt, dass die Schuldigen in diesem Mordfall an die Türkei ausgeliefert werden.
Wir können darüber und über die ganzen anderen diplomatischen und internationalen Verwicklungen jetzt sprechen mit Volker Perthes. Er ist Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik. Das ist ein Think Tank in Berlin, der dem Deutschen Bundestag angegliedert ist. Schönen guten Morgen, Herr Perthes.
Volker Perthes: Schönen guten Morgen, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Herr Perthes, können Sie sich erklären, warum sich die saudische Regierung ein solches Verbrechen überhaupt erlaubt hat?
Perthes: Man kann sich da vieles überlegen. Es ging sicherlich darum, einen Kritiker nicht nur mundtot zu machen, sondern im wahrsten Sinne des Wortes zum Schweigen zu bringen. Das gehört, wenn man so will, nicht eigentlich zur Tradition saudischer Politik, Kritiker umzubringen, und ich glaube, man kann sich schon vorstellen, wenn wir einen anderen Präsidenten im Weißen Haus in Washington hätten, egal ob Barack Obama oder George W. Bush, dass die Saudis dann vorsichtiger gewesen wären. Man hat in vielen Ländern der Welt, nicht nur in Saudi-Arabien das Gefühl, dass man mit Repressionen gegen Angehörige des eigenen Staates, die das Regime kritisieren, wegkommt, seitdem die amerikanische Regierung nicht einmal rhetorisch Menschenrechte so hochhängt, wie das früher der Fall war.
Armbrüster: Und dass das alles jetzt öffentlich wurde, dass von Beginn an klar war, dass Kashoggi in diesem Konsulat in Istanbul getötet wurde, war das ein Fehler, etwas was die Saudis nicht auf dem Schirm hatten, oder war das geplant?
Perthes: Das weiß ich natürlich nicht. Aber alles sieht danach aus, dass sie nicht vorhatten, das Ganze öffentlich werden zu lassen und international am Pranger zu stehen. Das würde ja kein Staat und auch kein mörderisches Regime machen wollen.
Armbrüster: Wir sehen jetzt auf einmal, dass Saudi-Arabien ziemlich in der Defensive steht. Da gab es diese Wirtschaftskonferenz in Saudi-Arabien, bei der reihenweise Teilnehmer abgesagt haben, ja auch aus Deutschland. Wie gefährlich ist diese ganze Entwicklung jetzt für das Königshaus, für das Herrscherhaus in Riad?
Perthes: Ja, es ist eigentlich erstaunlich, dass Saudi-Arabien plötzlich wegen eines Mordes, egal wer letztendlich dafür verantwortlich war, am Pranger steht und nicht wegen des seit Jahren anhaltenden Jemen-Krieges, der mindestens so viel Kritik notwendig hat. Hier sterben jeden Tag Leute, hier ist die größte humanitäre Katastrophe menschengemacht worden, und das ist weitgehend toleriert worden, oder nur leicht gelegentlich kritisiert worden. Aber mittlerweile ist der Fall Jamal Kashoggi zum Auslöser geworden, um sich Saudi-Arabien und seine Politik sehr viel deutlicher anzugucken, und das hat kulminiert jetzt in dieser Veranstaltung, dem Wirtschaftsforum, wo plötzlich ganz viele internationale Beamte, Minister, aber auch Wirtschaftsführer sagen, in diesem Moment wollen wir nicht mit Saudi-Arabien assoziiert werden.
"Kronprinz könnte kaltgestelt werden"
Armbrüster: Können Sie sich vorstellen, Herr Perthes, was da jetzt gerade los ist im Herrscherhaus, in der obersten Herrscheretage in Saudi-Arabien?
Perthes: Vorstellen kann man sich viel, aber auch das ist eine Frage, wo ich sage, ich weiß natürlich nicht, was hier geschieht. Interessant ist sicherlich, wie andere glauben, dass man Einfluss nehmen kann auf das, was im Herrscherhaus geschieht. Wenn Sie sich die Rede von Erdogan gestern anhören, der sehr positiv über den saudischen König geredet hat, über König Salman, und gesagt hat, dass er dem vertraut, und den Kronprinzen gar nicht erst angesprochen, gar nicht erst erwähnt hat, dann zeigt das, dass es doch andere Staaten gibt, auch in der Region und darüber hinaus, die sicherlich hoffen, dass die derzeitige Krise, in die der Mord Saudi-Arabien befördert hat, dass diese Krise dazu führen wird, dass der Kronprinz kaltgestellt oder vielleicht ersetzt wird.
Armbrüster: Sie haben die Rede von Erdogan angesprochen. Zeigt sich hier in dieser Auseinandersetzung auch, dass es da einen neu anwachsenden Machtkampf gibt zwischen zwei Staaten, zwischen der Türkei und Saudi-Arabien, um so eine Art Vorreiterrolle im Nahen Osten?
Perthes: Na ja, diese Konkurrenz – man kann sie eine strategische Konkurrenz um die Rolle im Nahen Osten und Mittleren Osten nennen -, die gab es ja schon länger. Die Türkei unterstützt Katar, die Türkei hat die Muslim-Brüder in Ägypten und in anderen Ländern der Welt unterstützt. Saudi-Arabien dagegen hat Katar versucht, zu marginalisieren, und unterstützt den derzeitigen ägyptischen Präsidenten gegen die Muslim-Brüder. Diese Konkurrenz gab es. Eher scheint es so – so was ist ja nicht ganz unüblich in der Geschichte -, als ob über die Krise, die Erdogan ja relativ vorsichtig spielt, auf türkischer Seite zumindest die Hoffnung ist, dass man längerfristig wieder bessere Beziehungen mit Saudi-Arabien herstellen kann. Deshalb sicherlich auch der vorsichtige Umgang Erdogans mit dem Königreich als solchem und mit dem König im Speziellen.
Armbrüster: Erdogan fordert aber trotzdem, dass die Verantwortlichen an die Türkei ausgeliefert werden. Wie groß schätzen Sie die Wahrscheinlichkeit ein, dass das tatsächlich passiert?
Perthes: Die Wahrscheinlichkeit ist null. Aber Erdogan fordert das auch nicht, sondern hat das, wenn man genau hinhört, vorgeschlagen und dann gesagt, dass dies allerdings eine saudische Entscheidung sei.
Erdogan spielt seine Karten sehr gut
Armbrüster: Das heißt, Sie sagen, Erdogan ist in diesem Streit sehr, sehr vorsichtig, vielleicht vorsichtiger, als sich das viele im Westen wünschen?
Perthes: Das weiß ich nicht. Wir haben grundsätzlich, glaube ich, kein Interesse im Westen daran, dass die ohnehin heftigen Krisen und Konkurrenzen – wir haben ja auch noch das Verhältnis Saudi-Arabien/Iran und interessant ist, dass die Iraner sich auch gerade sehr zurückhalten -, wir haben sicherlich kein Interesse daran, dass die Krisen sich noch weiter ausweiten. Erdogan spielt seine Karten sehr gut. Er hat hier, zynisch gesprochen, ein sehr gutes Blatt in der Hand. Er nutzt es, um Druck auf Saudi-Arabien auszuüben. Niemand spricht heute über Journalisten in der Türkei und deren Freiheiten oder Probleme, sondern man spricht darüber, was einem saudischen Journalisten in der Türkei geschehen ist. Möglicherweise schafft er es tatsächlich, die Türkei auch im Verhältnis zu Saudi-Arabien in eine bessere Position zu manövrieren.
Armbrüster: Sie sprechen die doppelten Standards an. Es gibt ja viele Staaten mit einer durchaus zweifelhaften Menschenrechtspraxis. Zu vielen dieser Staaten pflegt der Westen gute Beziehungen, auch die deutsche Bundesregierung. Wie können Sie sich das erklären, dass ausgerechnet dieser Fall jetzt solche Schockwellen auslöst?
Perthes: Nun, es ist immer so, dass die Öffentlichkeit auf einen einzelnen Mord oder das Schicksal einer einzelnen, noch dazu gut bekannten und freundlichen Person ganz anders reagiert und viel schärfer reagiert als auf das Schicksal von Zehntausenden oder Hunderttausenden, die im Krieg oder durch Hungersnot ums Leben kommen.
Armbrüster: Das heißt, kann man sagen, da ist auch die deutsche Außenpolitik alles andere als konsequent?
Perthes: Nein, das hat weniger mit der Konsequenz von Außenpolitik zu tun, sondern das hat damit zu tun, was auch die Öffentlichkeit bewegt, und mit Wendepunkten, an denen plötzlich in Staaten und Gesellschaften nachgedacht wird, ob das, was wir eigentlich gewissermaßen routinemäßig und weil es unseren wirtschaftlichen oder politischen Interessen zu entsprechen scheint, ob wir das richtig machen, ob wir das so fortsetzen sollten. An diesem Punkt sind wir in Deutschland, sind wir offensichtlich auch in den USA. Wir haben da zwar einen Präsidenten, der sagt, man sollte weiter Waffen verkaufen an Saudi-Arabien, weil Saudi-Arabien Waffen kauft und dafür bezahlt. Aber schauen Sie sich die Diskussion im amerikanischen Kongress an. Da sind ja nicht grundsätzlich Gegner Saudi-Arabiens, oder plötzlich baut sich hier eine Welle auf.
Armbrüster: Herr Perthes, wir müssen hier leider zu einem Punkt kommen. – Das war Volker Perthes, der Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik. Ich danke Ihnen vielmals für Ihre Zeit heute Morgen.
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