Viel Zeit bleibt nicht: Bis zum Ende dieses Jahres müssten sich die Europäische Union und das Vereinigte Königreich handelseinig werden, wenn sie fristgerecht ein Abkommen für die künftigen Wirtschaftsbeziehungen auf den Weg bringen wollten. Viele Experten und Politiker halten ein termingerechtes, umfassendes Post-Brexit-Handelsabkommen mit Großbritannien für eher unwahrscheinlich.

Dass Joe Biden zum Präsident der USA gewählt wurde, könne allerdings Druck auf die Briten ausüben, sage Elmar Brok (CDU), ehemaliges Mitglied des Europäischen Parlaments und langjähriger Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses, im Deutschlandfunk. Der Spielraum für den britischen Premierminister Boris Johnson sei geringer geworden.

Bei den Handelsverhandlungen ginge es vor allem um die Standards in Sozial- und Umweltfragen. Um einen freien Handel und ein faires Umfeld zu garantieren, müssten diese Standards in Großbritannien und der EU gleich bleiben, so Elmar Brok. Die Briten wollten sie aber verändern, und zwar in der Sozialpolitik wie auch in der Umweltpolitik. Auch drohe, dass Großbritannien die Finanzregeln aufweiche. Das könne von der EU nicht hingenommen werden und hier müsse Großbritannien nachgeben.

Christoph Heinemann: Herr Brok, rechnen Sie mit einer Einigung bis Ende Dezember?

Brok: Ich glaube, ja, wobei ich das nur gefühlsmäßig sagen kann, aber nach Analyse der Umstände. Denn wir müssen eins sehen, dass der Spielraum für Johnson geringer geworden ist. Er kann nicht gegen Irland und Nordirland vorgehen, wie er das in seinem Binnenmarktgesetz gemacht hat, weil jetzt ein neuer amerikanischer Präsident im Amt ist. Joe Biden hat schon eindeutig erklärt: Wenn er hier gegen die Vereinbarung verstößt, wird es schwierig, dass es ein amerikanisch-britisches Handelsabkommen geben wird. Das wird Druck ausüben.

Heinemann: Ist spürbar, dass dieser Druck wirkt?

Brok: Ich bin nicht im Einzelnen bei den Verhandlungen dabei, aber ich hoffe, dass es der Fall ist. Aber es sind natürlich Schlüsselfragen. Die Fischerei ist wirtschaftlich nicht bedeutend, das sind 0,12 Prozent des BIPs in Großbritannien, und in Europa noch weniger, aber das hat große emotionale Bedeutung in bestimmten Regionen. Aber hier müssen die Briten auch einsehen: 93 Prozent der britischen Fischer haben für Brexit gestimmt, aber über 70 Prozent ihrer Fänge gehen auf den europäischen Binnenmarkt. Hier muss man schon kompromissbereit sein und es muss klar sein, wie Herr Vorreiter deutlich zum Ausdruck gebracht hat, dass auch die Schiedsverfahren geregelt werden bis hin, ob der Europäische Gerichtshof eine Rolle spielt oder nicht.

Und wir müssen sehen: Das ist ja auch mit der Frage des Level Playing Fields, der gleichen Bedingungen dargestellt. Wir haben ja hier einen Unterschied zu anderen Handelsverhandlungen. Bei anderen Handelsverhandlungen geht es darum, dass man Standards angleicht, um einen freien Handel zu haben, um dieses faire Umfeld zu haben. Zurzeit sind zwischen Großbritannien und der Europäischen Union die Standards alle gleich. Die Briten wollen sie aber verändern, und das ist nicht nur in der Sozialpolitik, in der Umweltpolitik ist das auch so. Oder wenn Sie beispielsweise bei den Finanzregeln weicher werden und wir den vollen Zugang erlauben, würde die Londoner City die europäische Finanzwirtschaft übernehmen, weil sie dann zu billigeren Konzepten vorgehen kann, und das kann, glaube ich, nicht hingenommen werden.

Heinemann: Wie kommt man in diesen Fragen zusammen?

Brok: Jeder muss abwägen, wo die Schwierigkeiten, wo die Lasten für ihn größer sind. Für die Europäische Union steht es auf dem Spiel, dass sie die Integrität des Binnenmarktes gewährleisten muss, und dafür müssen klare Schieds- und Konfliktregelungsmechanismen da sein als auch diese Fragen mit den fairen gleichen Standards und Spielregeln, und hier muss, glaube ich, Großbritannien nachgeben. Unter Berufung immer auf die Souveränität kann es nicht sein. Wer einen Vertrag haben will mit jemand anders, muss sich an die gemeinsamen Regeln halten und kann nicht einseitig etwas beschließen, was nicht in einem solchen Konzept vorgeht, oder er muss Schiedsverfahren zustimmen. Dieses muss, glaube ich, Großbritannien kapieren.

Heinemann: Welche Seite sitzt denn am längeren Hebel?

Brok: Die Schäden sind für Großbritannien eindeutig größer. Ich glaube, sieben Prozent des Exports der Europäischen Union geht nach Großbritannien, 44 Prozent des Exports Großbritanniens geht in die Europäische Union. Der europäische Binnenmarkt ist 13 Mal größer als der britische Binnenmarkt, und sie haben auch die inneren Probleme mit Schottland, mit Wales und insbesondere mit Nordirland. Dies ist ja leider Gottes ein englischer Brexit, der die anderen nicht mitnimmt.

Heinemann: Herr Brok, Sie haben Joe Biden erwähnt. Boris Johnson hat außerdem jetzt einen neuen Stabschef ernannt, Dan Rosenfield, ehemaliger Mitarbeiter im Finanzministerium. Dessen Vorgänger Dominic Cummings war zurückgetreten. Cummings war ja ein Verfechter des harten Brexit. Hat sich damit in London die Atmosphäre verändert?

Brok: Ich glaube, dass sich dadurch Boris Johnson aus der Umklammerung von Cummings und der harten Ideologen löst. Boris Johnson ist kein Ideologe. Er macht das, was er gerade meint, was ihm nutzt. Deswegen ist da aus meiner Einschätzung von ihm – ich kenne ihn seit 35 Jahren – die Möglichkeit vorhanden, dass er da noch, wie wir in Westfalen sagen, die Biege kriegt. Aber das kann bei ihm keiner wirklich exakt voraussagen.

Heinemann: Sie sprachen eben über Standards. Die EU befürchtet, dass Großbritannien mindere Umweltstandards als Wettbewerbsvorteil nutzen könnte. Nun hat der Premierminister Boris Johnson angekündigt, dass ab 2030 auf der Insel nur noch Elektroautos zugelassen werden. Das ist viel früher als auf dem Kontinent. Ist dieses Umweltargument vorgeschoben?

Brok: Nein. Es kann ja überall geändert werden. Da ist die Umwelt dabei und das ist das Soziale, aber es sind beispielsweise auch die Industriestandards.

Heinemann: Nur sind die britischen Standards, was die Umwelt betrifft, wie gerade gehört, offenbar höher als auf dem Kontinent.

Brok: Gegenwärtig noch nicht. Sie sind gleich, weil sie bis zum Ende dieses Jahres im europäischen Binnenmarkt sind. In manchen Bereichen gehen die weiter, das wäre kein Hindernis. Wenn sie höhere Standards haben, ist das kein Hindernis. Aber es muss eine Regelung da sein, wenn jemand niedrigere Standards hat, dass dadurch Wettbewerbsnachteile für die Seite entstehen, die höhere Standards hat. Das muss gewährleistet werden in einem Schiedsverfahren, dass das nicht passieren kann.

Heinemann: Wir wollen ein anderes Thema noch besprechen. In der Europäischen Volkspartei, der EVP, der auch die CDU und die CSU angehören, wird wegen der Einschränkung demokratischer Grundwerte in Ungarn seit Jahren über einen Ausschluss der ungarischen Partei Fidesz diskutiert. Ein Fidesz-Abgeordneter hat Fraktionschef Manfred Weber jetzt in die Nähe der Gestapo gerückt und gestern sagte Daniel Freund, Europaabgeordneter der Grünen:

"Der Schutz im Moment kommt eigentlich nur noch aus Deutschland. Angela Merkel, Markus Söder, die CDU und die CSU sind diejenigen, die den Verbleib von Orbán in der Europäischen Volkspartei im Moment noch sichern."

Heinemann: Warum schützt die Union die Fidesz?

Brok: Das ist ja nicht wahr. Die CDU – und da war sogar die Parteivorsitzende anwesend – hat die Suspendierung der Fidesz mit beschlossen und durchgesetzt, gegen den Widerstand etwa italienischer oder spanischer Freunde, die heute auch noch eher auf der Seite von Fidesz stehen. Die Suspendierung gilt weiter. Orbán kann an keiner Sitzung der EVP-Regierungschefs teilnehmen. Sie sitzen nicht mehr im EVP-Vorstand drin. Insofern ist das, glaube ich, schon mehr, als das beispielsweise die Sozialisten mit ihren rumänischen Brüdern gemacht haben, oder die Liberalen mit dem Herrn Babis und seiner Partei. Allerdings ist diese Aussage von Herrn Deutsch unerträglich.

Heinemann: Das ist der ungarische Fidesz-Abgeordnete.

Brok: Ja, der ungarische Fidesz-Abgeordnete Tomas Deutsch. Das mit Gestapo und KGB zu vergleichen, ist ein Unsinn. Wenn man heute in der Frankfurter liest, dass der polnische Außenminister Rau sagt, dass das der Versuch ist, die Rechtsstaatlichkeit und die Vertragstreue der Europäischen Union auszuhebeln, ist das auch ein kompletter Unsinn.

Demokratie und Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenteilung, Medienfreiheit waren Bedingungen für die Mitgliedschaft in der Europäischen Union. Deswegen müssen die Bedingungen für die Mitgliedschaft auch von den Mitgliedern eingehalten werden. Insofern ist diese ganze Argumentation nicht hinnehmbar.

Wenn ich dann beispielsweise lese, dass von polnischer oder ungarischer Regierungsseite gesagt wird, wollen wir nun christliche Werte oder liberale Demokratie, dann wird es mir ganz schlecht. Denn wir müssen sehen, dass Demokratie und christliche Werte zusammenpassen und nicht ein Gegensatzpaar sind.

Heinemann: Herr Brok, Sie kennen Orbán seit langer Zeit. Seit wann denkt er über Rechtsstaatlichkeit anders als die Mehrheit der EVP?

Brok: Das ist geschehen irgendwann in den Nullerjahren. Vor 15 Jahren etwa ist das verändert worden. Ich kenne ihn seit 1988 und das war ein Freiheitskämpfer, der klare politische Positionen hat, die mit unserem Demokratieverständnis, unserer Rechtsstaatlichkeit, der Gewaltenteilung in Verbindung sind. Er hat dafür gekämpft. Aber als er das erste Mal die Ministerpräsidentschaft verloren hat, auch deswegen, weil die Gegenseite nicht mit fairen Mitteln gespielt hat, aber auch durch andere Gründe seiner Entwicklung, hat er sich jetzt so gedreht und meint, eine Politik treiben zu können, die seine Abwahl unmöglich macht. Das ist, glaube ich, der entscheidende Punkt.
Es kann nicht sein, wenn man meint, man habe die richtige Auffassung, dass man die Regeln so schaffen kann, dass man nicht mehr abwählbar ist. Das ist das Gegenteil von Demokratie.
Die liberale Demokratie bedeutet nicht, dass es im Sinne von Liberalismus sein soll, sondern so, wie ich es vorhin definiert habe, dass der Rechtsstaat und die Demokratie Gewaltenteilung organisieren. Es ist sehr gut, dass Herr Trump nicht mehr im Amt ist, auf den er sich bisher immer berufen hat, wie auch der Präsident Duda, denn wir sehen jetzt in den USA, wie wichtig es ist, dass man Gewaltenteilung hat. Wir sehen, wie wichtig es ist, dass wir unabhängige Gerichte haben.

Heinemann: Herr Brok! Wir müssen an diesem Punkt jetzt enden.