Diese Entwicklung dürfe nicht salonfähig werden, so Bednarz. Bei der Verteidigung der liberalen Demokratie sei jeder Einzelne gefragt, betonte die Juristin im Interview mit dem Deutschlandfunk. Es werde nicht ausreichen, wenn Zeitungen und Politiker das Ganze thematisieren: "Da ist jeder Einzelne gefordert."

Dazu gehöre auch, sich in der eigenen Umgebung schützend vor ausländische Mitbürger oder Menschen mit Migrationshintergrund zu stellen, wenn diese angefeindet würden, sagte Bednarz. Es ginge um den Versuch, "das hasserfüllte Denken wieder zurückzudrängen".

Ann-Kathrin Büüsker: Wofür steht die deutsche Gesellschaft? Was sind unsere gemeinsamen Grundwerte? Diese Frage, die steht ja seit einigen Monaten in ganz großen Lettern über uns. Deutschland diskutiert im Angesicht einer erstarkenden rechten Bewegung und auch im Angesicht der Zuwanderung. Da ist dann plötzlich die Rede von einer deutschen Leitkultur, da findet immer mehr Abgrenzung nach außen statt, und manch einer fordert auch eine Rückkehr zu alten Werten, traditionellen Rollenbildern etwa. Es scheint gerade durchaus sehr viel im Umbruch in unserer Gesellschaft, und da stellt sich die Frage: Müssen wir neu darüber verhandeln, was unsere Gesellschaft eigentlich ausmachen soll. Darüber habe ich mit der Publizistin und Juristin Liane Bednarz gesprochen, eine ausgesprochene Kritikerin der AfD, und ich habe sie gefragt, ob sie sich eigentlich darüber freut, dass wir wieder diskutieren, was uns ausmacht.

Liane Bednarz: Grundsätzlich würde ich mich freuen, wenn darüber diskutiert wird, was unsere Gesellschaft ausmacht, wenn der Anlass dafür eine Selbstvergewisserung über das, was unsere Grundwerte sind, wäre. Allerdings ist es im Moment so, dass dieser Diskurs sehr angstgetrieben wird, dass er auch sehr gezielt befeuert wird von neuen rechten Bewegungen und auch einer Partei wie der AfD, und das macht die Debatte im Moment doch sehr schwierig, weil man das Gefühl hat, man muss gewisse Errungenschaften, die in den letzten 70 Jahren hart erkämpft wurden, plötzlich verteidigen, weil sie wieder infrage gestellt werden.

Büüsker: Wenn diese Diskussion aber grundsätzlich gut ist, könnte man sie dann vielleicht in eine positivere Richtung aus Ihrer Sicht lenken?

Bednarz: Ja, das muss man auf jeden Fall. Ich glaube auch, dass das möglich ist. Ich versuche das in Teilaspekten auch selber. Vielleicht können wir darauf später auch noch zurückkommen - Stichwort neues Staatsziel Integration. Ja, natürlich: Man kann einen Diskurs immer versuchen, auch in eine positive Richtung zu lenken.

Büüsker: Wie ist insgesamt Ihr Eindruck? Sind heute Dinge sagbarer, die vielleicht vor einigen Jahren noch undenkbar gewesen wären?

Bednarz: Ja mit Sicherheit! Die Sprache hat sich verändert. Wir erleben eine Verrohung der Sprache. Und ursprünglich war es so, dass Begriffe wie "Altparteien" oder auch "Überfremdung" aus diesem rechten Milieu kamen, sie aber in der seriösen Publizistik beispielsweise nicht benutzt wurden. Das hat sich grundlegend geändert. Man liest immer häufiger den Begriff Altparteien, und zwar nicht in Anführungsstrichen, auch von Journalisten, die diesen Begriff sicherlich nicht affirmativ übernehmen, aber ihn eben doch benutzen. Und gestern gab es ein weiteres erschütterndes Beispiel. Berthold Kohler hat im Kommentar in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" von der Sorge vor Überfremdung gesprochen, die viele Menschen haben, und hat auch diesen Terminus Überfremdung nicht in Anführungsstriche gesetzt, und das ist ein Vokabular, was man vor zwei, drei Jahren in der seriösen Presse noch nicht gesehen hätte.

Büüsker: Das ist einerseits der publizistische Diskurs. Vielleicht gucken wir aber auch tatsächlich mal in den Austausch der normalen Gesellschaft. Was macht so etwas mit den Menschen, wenn solche Dinge sagbarer werden?

Bednarz: Es führt dazu, dass natürlich zum einen Menschen, die dieses Gedankengut schon immer hatten, sich nun trauen, solche Begriffe in den Mund zu nehmen und beispielsweise im Internet in diesen Kommentarforen auch ihrem Hass freien Lauf zu lassen. Das ist das eine. Das Zweite ist, dass aber auch Menschen, die ursprünglich damit nichts im Sinn hatten, sich teilweise von dieser Sprache und den damit einhergehenden Inhalten verführen lassen und plötzlich wirklich anfangen zu glauben, dass die Medien lügen oder dass die Politiker Verräter sind. Des Weiteren ist dieses Vokabular beim Thema Fremdenfeindlichkeit auch sehr erschütternd. Man liest immer häufiger den Begriff "Invasion" in Bezug auf die Flüchtlinge oder auch "Invasoren". Und man muss sagen, dass diese Verrohung eigentlich einen Ausgangspunkt hatte, der schon 2009 begann. Das war nämlich das Interview in "Lettre International" von Thilo Sarrazin, wo er beispielsweise sprach von "Kopftuchmädchen, die produziert werden", und "produziert" ist ein Verb, das man eigentlich für Sachen benutzt und nicht für Menschen.

Büüsker: Aber muss man, wenn wir über unsere Werte diskutieren, nicht auch so offen sein, über alles zu diskutieren, solche Gedanken dann tatsächlich auch anzuerkennen?

Bednarz: Na ja. Ich meine, man kann diese Gedanken ja nicht verbieten. Das soll man auch gar nicht. Aber diskutieren heißt auch, dass man es problematisiert, weil es ja nun tatsächlich auch problematisch ist, und Meinungsfreiheit wirkt in alle Richtungen. Das heißt, die Kritik an dieser Entwicklung ist natürlich auch von der Meinungsfreiheit und der Debatte gedeckt. Das vergessen häufig diejenigen, die diese Vokabeln benutzen und sich sofort, wenn sie kritisiert werden, zensiert fühlen zum Beispiel.

Büüsker: Das heißt, wir brauchen vielleicht auch so etwas wie eine Art der neuen politischen Kommunikation, der neuen politischen Diskussion?

Bednarz: Ja und nein. Es muss natürlich schon darüber gesprochen werden, dass es diese Entwicklung gibt. Man muss natürlich andererseits aufpassen, dass man sie nicht salonfähig macht. Um wieder auf diese Beispiele zu kommen, die ich anfangs sagte: Es kann nicht sein, dass man dieses rechte Vokabular plötzlich so übernimmt, als sei das vollkommen normal.

Büüsker: Das heißt, einerseits ist es legitim, über Dinge zu diskutieren. Aber andererseits müssen in diesem Diskurs auch Grenzen gesetzt werden?

Bednarz: Ja genau! Man kann natürlich über die Flüchtlingspolitik diskutieren. Das muss man auch. Natürlich kann man auch Frau Merkel kritisieren, fraglos, aber man sollte sie nicht mit Begriffen wie "Kanzlerdiktatorin", wie das beispielsweise die AfD-Politiker Björn Höcke oder Alexander Gauland machen, behaften. Sprich: Es ist alles so ein bisschen eine Frage des Tons. Natürlich kann man all diese Fragen, die im Moment auch im Raum stehen, wie wird Politik vermittelt, gibt es zunehmende Entfernung der Politik auch von den Bürgern, all das kann und muss man besprechen. Aber man muss aufpassen, dass man dabei einen mäßigenden Ton bewahrt. Das gilt übrigens nicht nur für die Kritik an diesen rechten Bewegungen, sondern man darf auch jetzt nicht umgekehrt zum Beispiel AfD-Wähler als "Pack" oder als "dumm" beschimpfen.

Büüsker: Das heißt, jeder Einzelne von uns ist da gefragt, seine eigene Kommunikation auch zu überprüfen?

Bednarz: Definitiv.

Büüsker: Ich will einen Kommentar von Heribert Prantl aus der "Süddeutschen Zeitung" kurz aufgreifen, der vor einigen Tagen geschrieben hat, es ist nicht selbstverständlich, dass unsere Gesellschaft liberal ist und bleibt. Macht Ihnen eine solche Aussage Sorge?

Bednarz: Sie macht mir keine Sorge insofern, als dass es zunächst mal nicht gefährlich ist, so etwas zu sagen. Im Gegenteil: Er spricht damit einen Punkt an, den ich vollkommen für richtig halte. Also würde ich sagen, mir macht die Entwicklung als solche Sorge, aber mir macht es keine Sorge, es beim Namen zu nennen. Das kann sogar helfen, dass dann diese Debatte beginnt, sich selber darüber zu vergewissern, wieviel ist uns die liberale Gesellschaft wert und wie können wir sie verteidigen. Und man sieht übrigens, wie schnell tatsächlich auch liberale Demokratien ins Wanken geraten können, aktuell zum Beispiel in Ungarn und noch stärker in Polen.

Büüsker: Wie sehr ist in einer solchen Diskussion, die so etwas lostritt, dann auch tatsächlich jeder Einzelne von uns gefragt?

Bednarz: Ich persönlich glaube, dass jeder Einzelne sehr gefragt ist, weil man die liberale Demokratie nur verteidigen kann, wenn man selber möglichst aktiv wird, und das kann man vor allem in seinem eigenen Umfeld tun. Mir erzählen immer wieder Leute, dass sie in ihrem Freundes- und Bekanntenkreis auch erleben, dass sich dieses rechte Gedankengut ausbreitet, und dann ist es natürlich sinnvoll, dass man gegenhält. Und da wir mit einer gesamtgesellschaftlichen Entwicklung ein bisschen konfrontiert sind, wird es nicht ausreichen, wenn Zeitungen und Politiker das Ganze thematisieren, sondern es ist auch wirklich der Einzelne gefordert, sich selbst mit diesen Fragen zu beschäftigen.

Büüsker: Aber das stelle ich mir durchaus schwierig vor, weil das ist ja durchaus eine Diskussion auf einem intellektuellen Level. Wie trägt man das tatsächlich auch in die gesamte Gesellschaft hinein?

Bednarz: Man trägt es in die gesamte Gesellschaft hinein, indem man natürlich zum Beispiel als Publizist darüber schreibt, aber auch, indem man als Journalist oder auch als Politiker zum Beispiel auf Facebook mit Menschen darüber diskutiert, die Fragen haben. Und so unglaublich intellektuell sind jetzt auch die Fragen nicht alle. Zum Beispiel, ob man jetzt sagt, "Ausländer raus" oder von "Überfremdung" spricht oder von "Invasoren", das sind ja Fragen, die sich im Grunde jeder ganz normale Mensch auch stellen muss: Wie geht er mit Migranten um. Ich glaube nicht, dass jeder Teilaspekt dieser Debatte zu intellektuell für "den Normalbürger" ist.

Büüsker: Zusammengefasst könnte man sagen, dass wir alle uns darauf einstellen müssen, mehr über das zu diskutieren, was uns wichtig ist?

Bednarz: Ja genau! Und wir müssen uns beispielsweise auch in unserer Umgebung schützend ein bisschen auch vor unsere ausländischen Mitbürger beziehungsweise Menschen mit Migrationshintergrund stellen, wenn wir mitbekommen, dass solche Leute angefeindet werden, und so Situationen gibt es ja mittlerweile auch.

Büüsker: Wo sehen Sie Deutschland in, sagen wir mal, fünf Jahren?

Bednarz: Ich hoffe, dass Deutschland in fünf Jahren da immer noch ist, trotz dieser Tendenzen, wo es sich in den letzten Jahren hin entwickelt hat, nämlich zu einer pluralistischen Demokratie, in der man Achtung vor dem anderen hat, in der die Menschenwürde sehr hoch geschrieben ist und man plötzlich nicht sozusagen eine echte Renaissance oder stärkere Renaissance dieses deutschtümelnden Denkens erlebt. Aber das wird nur so sein, wenn man sich auch diesen Fragen stellt und versucht, im Grunde dieses hasserfüllte Denken auch wieder zurückzudrängen.

Büüsker: … sagt die Publizistin Liane Bednarz im Deutschlandfunk-Interview.