Christine Heuer: Pegida war harmlos gegen das, was wir letztes Wochenende in Heidenau miterleben mussten: rechte Randale, üble Pöbeleien, Angriffe auf Flüchtlinge und die Polizei, die ihre Unterkunft in einem ehemaligen Baumarkt zu schützen hatte. Und in den Tagen danach, da kamen dann die Politiker. Sigmar Gabriel fand markige Worte gegen den rechten Mob, Angela Merkel wurde als Volksverräterin beschimpft, was noch die harmloseste Beleidigung war, die sich die Bundeskanzlerin im sächsischen Heidenau anhören musste. Sächsisch eben, meinen nun viele. Gerade in Sachsen traut sich die extreme Rechte augenscheinlich besonders viel, und manche Bürger solidarisieren sich dann auch noch mit ihr. Am Telefon begrüße ich Michael Kretschmer, Generalsekretär der CDU in Sachsen, und er ist auch stellvertretender Fraktionsvorsitzender seiner Partei im Bundestag. Guten Morgen, Herr Kretschmer!

Michael Kretschmer: Guten Morgen!

Heuer: Sie haben dieser Tage gesagt, "wenn Arschlöcher anfangen, Brandsätze in die Unterkunft von Flüchtlingen zu werfen, dann wird mir schlecht". Wer, Herr Kretschmer, sind die Arschlöcher, wen genau meinen Sie?

Kretschmer: Ja, ich bin nicht sonderlich stolz auf die Wortwahl, da haben Sie gestern Morgen ja auch eine kluge Diskussion geführt mit Juli Zeh.

Heuer: Richtig, ja, schön, dass Sie es gehört haben.

Kretschmer: Ja, und ich fand, sie hat recht, und ich hab mich dann auch selbst dabei ertappt. Nein, wir müssen als Politiker da schon in der Wortwahl auch vernünftig sein. Wir erleben eine Entgrenzung, eine Polarisierung in der Gesellschaft, und wir brauchen gerade für das Thema Flüchtlinge, auch für die Lösung der anstehenden Fragen Ruhe und nicht weitere Eskalation, und da sollten die Politiker Vorbild sein und müssen es auch sein.

Heuer: Auf Twitter haben Sie dieser Tage geschrieben, "800.000 Flüchtlinge, das sind zu viele, so wird es nicht weitergehen können" - ist das Ihr Beitrag zur Deeskalation?

Kretschmer: Es sind zwei Dinge, die notwendig sind: Auf der einen Seite müssen wir mit der aktuellen Situation umgehen, und dafür brauchen wir in der Tat auch ein Stück weit Versachlichung. Deswegen bin ich auch froh, dass es jetzt zu dem Versammlungsverbot gekommen ist, dass in Heidenau an dem Wochenende Ruhe ist. Natürlich hätte man mit einem gigantischen Kraftaufwand auch Demonstrationen von mehreren Hunderten von Rechtsextremisten und Linksextremisten, die sich dann getroffen hätten, absichern können, aber es ist, glaube ich, ein Segen, dass jetzt erst einmal da Ruhe ist. Und das Zweite ist, wir müssen in der Tat uns fragen, wie es in Zukunft weitergehen soll. Wir können nicht auf längere Zeit - und ich denke, schon nicht mal nächstes Jahr mehr - 800.000 Flüchtlinge aufnehmen. Sie sehen ja, Baumärkte, Zeltstädte, Turnhallen, das geht so nicht. Das hat auch nichts mit einer vernünftigen Unterbringung zu tun. Das Asylrecht, da sind wir stolz in Deutschland, das ist was ganz Großartiges, aber es muss auch ausgestaltet werden, und derzeit haben wir keine Steuerungsfähigkeit, die müssen wir zurückgewinnen.

Heuer: Joachim Gauck hat gesagt, was wir derzeit erleben, ist eine Herausforderung, aber keine Überforderung. Dann täuscht sich also der Bundespräsident, wenn ich Sie richtig verstehe, Herr Kretschmer.

Kretschmer: Wir sind auf jeden Fall an einer Grenze, und wir sehen ja, mit jeder Turnhalle, die mehr genutzt werden muss, die dann eingreift auch in das Leben, fragen sich die Menschen überall in Deutschland, ist das noch richtig. Wir sind das Land, was am meisten Flüchtlinge aufnimmt in der Europäischen Union, viele beteiligen sich gar nicht daran. Wir haben einen großen Anteil von Flüchtlingen, die nach unseren Gesetzen keinen Anspruch haben, über 40 Prozent, 80.000, die in diesem Jahr vom Balkan gekommen sind, und wir haben große Probleme, sie wieder zurück in ihre Länder zu bringen. Wenn sie dort sind, kommen sie wieder. Das sind Fragen, die man klären muss, um die man sich wirklich kümmern muss. Ich bin da auch dafür, das in Ruhe zu tun, und zwar schnell.

Heuer: Sie sind ja auch, ich hab das gesagt, stellvertretender Fraktionsvorsitzender der CDU im Bundestag in Berlin, deshalb eine etwas weiter gefasste Frage an Sie: Der UN-Generalsekretär fordert jetzt, die Grenzen zu öffnen, die Wege von Flüchtlingen sicherer und legal zu machen. Davon halten Sie dementsprechend auch nichts, oder?

Kretschmer: Ich bin der Meinung, dass wir durch diese sehr umfassende Form von Asyl und auch die Leistungen einen großen Anreiz liefern, sich auf diesen Weg zu machen - über das Meer, über unsichere Wege -, dass wir den Schleppern damit ein Geschäftsmodell eröffnen.

Heuer: Genau, und dem könnte man ja vorbeugen, indem man sagt, man nimmt diese Menschen aus der Illegalität raus.

Kretschmer: Richtig. Und das muss aus meiner Sicht so geschehen, dass wir zu Kontingenten kommen für Europa, dann auch für Deutschland. Wir müssen also zunächst mal festlegen, in welcher Größenordnung können wir Hilfe leisten, dass die Flüchtlinge ordentlich untergebracht werden, dass sie wirklich integriert werden, dass wir unserem Anspruch an Hilfe auch gerecht werden. Und dann können wir, glaube ich, auch pragmatisch sein, dann können wir solche Fälle wie Menschen, die vom Kosovo kommen, die gut Deutsch sprechen, den können wir helfen, wir können diesen unbegleiteten minderjährigen Flüchtlingen helfen. Und das geht auf dem Weg, wie es auch Bundesminister de Maizière ja jetzt schon beschrieben hat: zentrale Auffangstellen am Rande der Europäischen Union, außerhalb der Europäischen Union. Von dort aus wird die Einreise dann organisiert, kontrolliert und auch rechtsstaatlich organisiert, und dann haben wir nicht mehr diese ungesteuerte Zuwanderung, die uns hier wirklich überfordert.

Heuer: Aber legal wäre das ja immer noch nicht.

Kretschmer: Doch, ich finde schon. Wir müssen das in die Legalität bringen. Wir definieren, wie viele Flüchtlinge wir aufnehmen - das kann ein auch streitiger Diskurs in der Bundesrepublik sein, das kann auch Streit in der Europäischen Union bedeuten, aber dann haben wir eine Zahl für Europa, für Deutschland. Und diese Personen werden aufgenommen und dann gibt es keine illegale Einwanderung mehr, dann werden die Grenzen so gesichert, wie das sich eigentlich gehört und wie es auch nach Schengen notwendig ist. Wir erleben ja hier an sowohl Dublin als auch Schengen einen Bruch der Verträge, das können wir auch auf Dauer nicht hinnehmen. Wir wollen keine Grenzen in Europa, aber das setzt voraus, dass die Außengrenzen sicher sind, und das sind die ganz offensichtlich nicht.

Heuer: Herr Kretschmer, nun kommen wir noch mal zurück auf Sachsen. Wieso erleben wir Proteste gegen Ausländer in dieser Art und in diesem Ausmaß eigentlich nur in Sachsen und nirgendwo sonst in Deutschland? Wie erklären Sie sich das?

Kretschmer: Ich bin mir nicht sicher, ob es nur in Sachsen ist, aber es ist unser Thema, und wir engagieren uns sehr dafür. Wir haben erfolgreich die NPD aus dem sächsischen Landtag vertrieben, indem wir uns mit ihr hart auseinandergesetzt haben - sie sind bei der letzten Landtagswahl nicht wiedergewählt worden -, aber natürlich ist das Gedankengut bei vielen noch in den Köpfen, und deswegen wird jetzt mit allen Mitteln des Rechtsstaats auch dagegen vorgegangen. Und das, was wir in Heidenau erlebt haben an Anwürfen, an Entgleisungen, das geht so nicht, da ist auch in vielen Fällen gar keine Diskussion mehr möglich oder notwendig, sondern da muss einfach der Rechtsstaat arbeiten.

Heuer: Herr Kretschmer, Sie hören ja unser Programm, haben Sie eingangs deutlich gemacht. Am Mittwoch hatten wir hier Wolfgang Thierse im Interview, und der hat Folgendes gesagt:

"Man hat das Problem nicht wahrhaben wollen, man hat nicht darauf reagiert, und die Folge ist: Wenn man zu spät reagiert, wenn man nicht offensiv informiert, wenn man nicht Aufklärung betreibt, wenn man nicht entgegentritt, wird das Problem schlimmer. Das erleben wir jetzt in Sachsen, dass in Sachsen Pegida stark ist, dass in Sachsen die NPD in bestimmten Ecken des Landes besonders große Erfolge hat."

Heuer: Kann es sein, Herr Kretschmer, dass die sächsische Regierung eben nicht entschieden genug gegen rechte Rassisten aufgetreten ist in der Vergangenheit?

Kretschmer: Nein, das glaube ich nicht. Und ich meine, wenn man wirklich bisschen näher dran ist als Wolfgang Thierse, dann kommt man auch zu anderen Ergebnissen. Noch einmal: Wir haben erfolgreich die NPD aus dem Landtag vertrieben, wir haben an dem Tag, wo dies damals passiert ist, im Jahr 2004, ein Programm für ein weltoffenes Sachsen ins Leben gerufen, mit dem Initiativen gefördert werden, das hat viel Segen über das Land gebracht. Wir haben ein, glaube ich, gemeinsames Verständnis in der Gesellschaft, aber auch in der Politik, dass es hier gegen Rechtsextremismus gehen muss, es gibt ganz vielfältige Initiativen vor Ort, und diesen Vorwurf muss man sich nicht gefallen lassen. Die Staatsregierung hat auf das Pegida-Phänomen mit Gesprächsforen reagiert und hat damit organisiert und erreicht, dass die Menschen, die wirklich Fragen haben, die ehrlich etwas wissen wollten, die auch Kritik und Ängste haben, die man vielleicht nicht teilen muss, aber die man zumindest erst einmal zur Kenntnis nehmen muss, dass die zu den Veranstaltungen kommen, und deswegen ist die Zahl der Demonstranten auch deutlich zurückgegangen.

Heuer: Aber diese Menschen kommen dann auch zu den Protesten der Nazis - ganz kurz zum Schluss.

Kretschmer: Nein, das glaube ich nicht. Diese Demonstranten, die bei den Nazis dabei sind, sind ein ganz, ganz geringer Teil, Gott sei Dank, und es wird von der Gesellschaft in Sachsen auch abgelehnt.

Heuer: Michael Kretschmer, Generalsekretär der CDU in Sachsen, im Interview mit dem Deutschlandfunk. Herr Kretschmer, vielen Dank für das Gespräch!

Kretschmer: Tschüss!