Jonas Reese: Gesichter erkennen mit moderner Technik – über diesen Testlauf möchte ich jetzt sprechen mit Dennis-Kenji Kipker, er ist Vorstandsmitglied der Europäischen Akademie für Informationsfreiheit und Datenschutz. Guten Abend!

Dennis-Kenji Kipker: Guten Abend!

Reese: Herr Kipker, wenn man etwas testen will, dann sollte man es auch irgendwann einsetzen wollen. Dürfte man das eigentlich hierzulande nach derzeitiger Rechtslage?

Kipker: Also, wir haben ja verschiedene Grundlagen in den jeweiligen Landespolizeigesetzen, die auch eine Videoüberwachung von öffentlichen Orten ermöglichen, und das Ganze dient ja vornehmlich präventiven Zwecken, dass auch nicht ausgeschlossen ist, dass man tatsächlich das auf einer gesetzlichen Grundlage basierend dann auch später richtig einsetzt, also auch außerhalb dieses Pilotprojekts.

Reese: Die rechtliche Grundlage wäre also nicht das Problem. Die Sicherheitsbehörden sagen ja, damit, mit dieser Technik, wollen sie Straftaten im Vorfeld verhindern. Bundesinnenminister de Maizière sagt, er wolle das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung damit stärken. Ist das nicht ein legitimes Ansinnen?

Kipker: Grundsätzlich schon. Also, es ist ja auch nicht so, dass es per se unzulässig ist, eine Videoüberwachung auf öffentlichen Plätzen durchzuführen. Ich meine, das haben wir jetzt auch schon beispielsweise, dass Bahnhofsvorplätze mit Video überwacht werden. Neuerung ist jetzt nur, dass das Ganze mit einer automatischen Gesichtserkennung versehen werden soll, aber es ist ein legitimes öffentliches Interesse, was hier verfolgt wird. Es soll ja vor terroristischen Bedrohungen beispielsweise geschützt werden, also die öffentliche Sicherheit geschützt werden, und öffentliche Sicherheit ist natürlich ein bedeutender Gemeinwohlbelang.

Reese: Aber das, was sich die staatlichen Behörden da versprechen, das ist auch realistisch Ihrer Meinung nach.

Kipker: Man muss natürlich sagen, Kritiker behaupten in Bezug auf diese öffentliche Videoüberwachung, dass man damit Straftaten nicht wird verhindern können. Also die Frage ist jetzt, ob beispielsweise jetzt dieser Anschlag in Hamburg hätte verhindert werden können. Die Täter sind ja meist dann schon tätig, wenn die Videoüberwachung das aufzeichnet. Jetzt möchte man das so ein bisschen vielleicht antizipieren, aber man muss es natürlich grundsätzlich schon kritisch sehen, ob diese präventive Wirkung wirklich so erreicht werden kann. Was natürlich ein anderer Aspekt ist, ist, wenn man so eine Videoaufzeichnung hat, wird man aus den vergangenen Ereignissen ja sicherlich auch auf zukünftige Ereignisse schließen können. Das heißt, man kann das Vorgehen der Täter ermitteln, kann bestimmte Erfahrungslagen oder Gefährdungslagen ermitteln und daraus vielleicht dann schon ein, ich sage mal: ein Vorgehen generieren, was vielleicht fünf Minuten vorher liegt, als das, was es dann wäre, wenn man es dann in dem Moment erblickt, wenn die Tat schon begonnen hätte.

Reese: Wie meinen Sie das genau? Also man hätte dann genug Daten beisammen, um vielleicht schon vorauszusehen, wie sich ein bestimmter Mensch verhalten wird.

Kipker: Genau, also ich meine diese präventive Polizeitaktik, das rückt ja auch immer stärker in den Vordergrund, und diese Gesichtserkennung hier in diesem Falle ist ja nur ein Aspekt. Mittelfristig soll das Projekt ja auch sogar erweitert werden. Man will beispielsweise, wenn verdächtige Objekte, also Koffer oder Ähnliches, längerfristig dann irgendwo abgestellt sind, daraus schon eine Gefahrensituation erkennen und dann schon präventiv handeln, bevor beispielsweise, sagen wir: eine Bombe oder Ähnliches detoniert. Also, das ist ja auch geplant.

Reese: Wie groß ist da die Bedeutung der Abschreckung?

Kipker: Die Bedeutung der Abschreckung ist in meinen Augen relativ gering. Ich meine, wir haben ja schon Videoüberwachung in öffentlichen Plätzen, und man kann sich jetzt beispielsweise auch den Fall des U-Bahn-Treters ansehen: Das Ganze wurde ja auch aufgezeichnet, die Bilder sind durch das Land gegangen, sind durch die Medien gegangen. Die Tat hat ja trotzdem stattgefunden. Also ich glaube, von einer Abschreckungswirkung wird da eher weniger auszugehen sein, zumal die terroristischen Straftaten ja auch aus einer Überzeugung heraus begangen werden, wo es den Leuten dann nicht mehr drauf ankommt, ob sie jetzt videoüberwacht werden oder ob sie nicht videoüberwacht werden.

Reese: Sie haben jetzt vorhin schon die Datenmasse angesprochen, mit der sozusagen dann die Behörden zukünftiges Verhalten bestimmter Täter oder mutmaßlicher Täter dann schon voraussagen kann, aber wie gefährlich ist das denn nicht auch gleichzeitig, wenn zum Beispiel der Staat dann auch mit diesen Gesichtserkennungskameras ein komplettes Bewegungsprofil von mir erstellen kann?

Kipker: Also, zurzeit ist es ja wirklich nur so, dass das Ganze temporär ist und auf bestimmte Örtlichkeiten beschränkt, und so wird es auch momentan gehandhabt, so wird es kommuniziert, aber Sie haben schon ganz richtig gesagt: Gefährlich wird es dann, wenn es zu einer polizeilichen Standardmaßnahme wird, also wenn man sagt, das ist ein adäquates Mittel, ein geeignetes Mittel, um überall im öffentlichen Raum für Sicherheit zu sorgen, und mit jedem Eingriff oder mit jeder Aufzeichnung ist ja auch ein automatischer Eingriff in die informationelle Selbstbestimmung verbunden, das Recht am eigenen Bild, und man wird sicherlich irgendwann sagen können, dass die Belange des öffentlichen Gemeinwohls, also der Schutz beispielsweise vor Terrorismus, irgendwann an eine Grenze kommt, an eine verfassungsrechtliche Grenze, wo man sagen muss, sobald ein bestimmtes Maß an Überwachung überschritten wird, kann es nicht mehr verfassungsrechtlich gerechtfertigt werden. Also, eine Dauerüberwachung, von der wir gesprochen haben, wo man auf Schritt und Tritt verfolgt wird und von einer Kamera in die nächste hineinwechselt, wäre nicht mehr verfassungsrechtlich zulässig. Also das wäre ein unverhältnismäßiger Eingriff in die informationelle Selbstbestimmung der betroffenen Bürger.

Reese: Aber dass so temporäre Werkzeuge irgendwann zu Standardwerkzeugen werden, das haben wir ja in der Vergangenheit auch schon mehrmals erlebt.

Kipker: Das ist sicherlich nicht ausgeschlossen. Also ich meine, wir haben die Vorratsdatenspeicherung, die immer wiedergekommen ist. Wir haben beispielsweise die Online-Durchsuchung. Bodycams ist ja auch ein Thema, das seit 2015 diskutiert worden ist. War ja ursprünglich auch ein Pilotprojekt in Alt-Sachsenhausen, hat sich dann als hessisches Erfolgsmodell quasi deutschlandweit durchgesetzt. Also die Bedrohung besteht dann sicherlich, dass das dann quasi zu einem Instrument wird, was dann dauerhaft eingesetzt wird, an vielen Orten eingesetzt wird. Man muss natürlich sehen, Gefahr ist nicht gleich Gefahr. Also die informationelle Selbstbestimmung ist sicherlich beeinträchtigt, aber wenn da, sage ich mal, flankierende Maßnahmen zum Schutz der informationellen Selbstbestimmung getroffen werden, ist es nicht per se unzulässig, dass man so eine öffentliche Videoüberwachung inklusive einer Gesichtserkennung vielleicht sogar durchführt.