Mario Dobovisek: Am Telefon begrüße ich Eberhard Sandschneider, Politikwissenschaftler an der Freien Universität Berlin. Dort lehrt und forscht er zur Politik Chinas. Guten Morgen, Herr Sandschneider!
Eberhard Sandschneider: Schönen guten Morgen!
Dobovisek: Der Wirtschaftsboom in Chinas Staatskapitalismus hat ein Ende gefunden, das Wachstum geht weiter zurück, die Verschuldung von Staat und Unternehmen schnellt drastisch nach oben. Jetzt hat Präsident Xi vor dem Volkskongress erst gewarnt, so wörtlich, vor großen Gefahren. Wie ernst ist die Lage für Chinas Wirtschaft?
Sandschneider: Die Lage ist ernster als im vergangenen Jahr. China hat nicht nur einen gewaltigen Erfolg, der uns immer wieder beeindruckt, produziert in den letzten 40 Jahren, sondern auch gewaltige Probleme, und mit diesen Problemen muss sich die Führung um Xi Jinping eigentlich seit Beginn auseinandersetzen. Insofern wird das jetzt alles noch einmal thematisiert, weil der Außendruck auch durch den Handelskrieg mit den Vereinigten Staaten besonders zugenommen hat, aber neu ist die Lage im Prinzip nicht.
"Legitimität der kommunistischen Partei hängt am Wirtschaftserfolg"
Dobovisek: Welche Rolle spielt denn der Handelsstreit mit den USA bei den Problemen?
Sandschneider: Er verschärft diese Probleme natürlich, weil China ist eine Exportnation, wie wir uns Deutsche auch gerne bezeichnen, und wenn dieser Export Druck bekommt, dann wird auch die wirtschaftliche Situation schwierig. Man darf nicht vergessen, die Legitimität der kommunistischen Partei Chinas hängt am Wirtschaftserfolg, und wenn dieser Wirtschaftserfolg sich eintrübt, dann stellen sich auch andere politische Fragen. Das ist die Sorge, und diese Sorge wird jetzt im Umfeld des nationalen Volkskongresses deutlich artikuliert.
Dobovisek: Wie groß ist damit der Druck auf die Führung gewachsen, auch von unten sozusagen?
Sandschneider: Der ist eigentlich die ganze Zeit schon da. Solange das Wirtschaftsmodell Chinas, schnell reich zu werden, funktioniert, ist alles wunderbar. Wenn dieses Wirtschaftsmodell in Schwierigkeiten gerät, dann entstehen auch Schwierigkeiten für die Legitimität der Partei und damit tendenziell für das große Sorgenkind Stabilität des politischen Systems.
Dobovisek: Funktionieren Trumps Strafzölle am Ende also?
Sandschneider: Ach, nicht wirklich, weil man muss in China immer eine Kraft mitrechnen, die Sie auch in Ihrem Bericht jetzt nicht angesprochen haben. Diese Kraft heißt Nationalismus, und natürlich ist es für Xi Jinping ein Einfaches, darauf hinzuweisen, dass der amerikanische Präsident an vielen, vielen Stellen Druck auf China auszuüben versucht, und dann greift dieser chinesische Nationalismus, der den Gegendruck befördert.
"Trump ist nicht das einzige Problem der chinesischen Politik"
Dobovisek: Aber wie lange kann dieser Gegendruck funktionieren, wenn unter den Füßen die Wirtschaft wegbricht?
Sandschneider: Tja, wenn man das wüsste. Das ist das tatsächlich die offene Frage. Das ist das kleine Geheimnis. Dafür gibt es keine saubere Antwort. Das ist Prognose in die Zukunft. Man kann nur sagen, in der Vergangenheit hat es wunderbar funktioniert. Die Wahrscheinlichkeit, dass es eine ganze Zeit lang weiter funktioniert, ist relativ hoch, aber Garantien gibt es natürlich nicht.
Dobovisek: Trump hat ja gerade erst auf eine weitere Erhöhung der Strafzölle verzichtet, noch im März soll es einen Gipfel geben. Man könnte vielleicht auch sagen, es ist eine Einigung in Sicht. Würde ein Ende des Handelsstreits die wirtschaftlichen Probleme Chinas lösen?
Sandschneider: Nein, nicht automatisch. China hat viele hausgemachte Wirtschaftsprobleme. Das angesprochene Problem der Verschuldung der Staatsunternehmen, Absatzmärkte, Ressourcenzugang, auch die Folgen für Klimaveränderungen und Umweltschutz, das alles sind keine Dinge, die haben mit Donald Trump nichts zu tun, sondern sie sind sowieso da. Auch mit denen muss sich die chinesische Regierung auseinandersetzen. Donald Trump ist nicht das einzige Problem der chinesischen Politik.
Dobovisek: China verschuldet sich ja so stark, um mit Projekten in Afrika zum Beispiel, in Asien, in Südamerika, seinen Einfluss zu sichern. Könnte das Schuldenkartenhaus alsbald zusammenbrechen, weil die Wirtschaft nicht mehr so stark ist?
Sandschneider: Na ja, darüber spekulieren westliche Ökonomen eigentlich seit 40 Jahren, vielleicht nicht seit 40, aber doch seit 20 Jahren.
Dobovisek: Es kam aber nie.
"Ich gehe fest davon aus, dass wir erst den Anfang eines Konfliktes sehen"
Sandschneider: Aber bis heute ist es nicht passiert. Dahinter steckt eine Regierung, die natürlich ihre Geldpolitik, ihre gesamte politische und wirtschaftliche Macht hinter solche Dinge stellen kann. Das hat bis heute verhindert, dass die rein ökonomischen Überlegungen, dieses Kartenhaus kann irgendwann zusammenbrechen, nicht eingetreten sind, und das wird vermutlich auch weitergehen.
Es geht letztendlich um den Machterhalt der kommunistischen Partei, um die Stabilität des Systems, und solange die Partei halbwegs handlungsfähig ist, wird sie alles tun, um Schlimmeres zu verhindern.
Dobovisek: Den Machterhalt auch gegenüber dem Ausland?
Sandschneider: Aber klar. Die Ambition, China stärker zu machen in der internationalen Politik, ist eindeutig da. Diese berühmte Seidenstraße-Initiative ist ein Beispiel. Chinas Verhalten in Afrika ist ein Beispiel. Auch die Bereitschaft, Konflikte mit den Vereinigten Staaten auszutragen ist ein Beispiel.
Da muss man vielleicht noch einmal sehr deutlich sagen, der Handelsstreit, das ist nur ein winziger Teil des Gesamtpaketes an unterschiedlichen Interessen und konfligierenden Interessenlagen zwischen China und den Vereinigten Staaten. Ich gehe fest davon aus, dass wir erst den Anfang eines Konfliktes sehen, der uns in den nächsten zwei bis drei oder vier Jahrzehnten beschäftigen wird. Das ist der transpazifische Konflikt, der das 21. Jahrhundert prägen wird.
Dobovisek: Schauen wir uns da einen ganz aktuellen Konflikt an fernab des Handelsstreits, nämlich Venezuela. China stützt ja gemeinsam mit Russland Präsident Maduro, die USA wiederum Guaidó. Welche Interessen stecken bei China dahinter?
Sandschneider: Das ist diese Gesamtpalette der globalen Interessen, die aufeinandertreffen, wo man immer wieder feststellt, dass ausgerechnet diese beiden Staaten, China und Russland, in offene Konfrontation zu den Vereinigten Staaten gehen. Amerikas Interessen zu befördern ist nicht im Interesse Chinas. Venezuela ist ein Beispiel dafür.
Dobovisek: Und wenn Sie sagen, wie Sie es gerade getan haben, dass wir uns darauf einstellen müssen in den nächsten Jahrzehnten, dass es zu dieser Konfrontation kommt, dass es weiter eskalieren könnte, wie weit reicht da ihre Fantasie für eine Eskalation?
Sandschneider: Bedauerlicherweise sehr weit. Es gibt in den Vereinigten Staaten eine Gruppe von strategischen Denkern, die sehr, sehr aggressiv mit China umgehen. Es gibt übrigens auch in China eine Gruppe von strategischen Denkern, die sehr, sehr aggressiv mit den Vereinigten Staaten umgehen. In einer solchen Konfrontationslage reicht manchmal, um es fast mit Mao Zedong zu sagen, ein Funke, der ein Präriefeuer entfachen könnte.
Ein Wimpernschlag, der zu einem Krieg führen kann
Dobovisek: Und wie könnte dieses Präriefeuer aussehen Ihrer Meinung nach?
Sandschneider: Ein besoffener Skipper im südchinesischen Meer. Ein kleiner Fehler vor einigen Monaten - wir haben es in Europa gar nicht wirklich wahrgenommen -, die Tatsache, dass sich zwei Kriegsschiffe der Vereinigten Staaten und Chinas bis auf 45 Meter einander genähert haben, das ist ein Wimpernschlag, wenn man genau hinschaut.
Ein solcher Zwischenfall kann sehr schnell in eine Eskalationsstufe geraten, die dann tatsächlich zu Schlimmerem führt. Also manchmal sind es Zufallskonflikte, die in einer schwierigen Interessenlage größere Konflikte auslösen können.
Dobovisek: Sie sprechen von einem Wimpernschlag, der tatsächlich zu einem Krieg führen könnte.
Sandschneider: So ist es, ja.
Dobovisek: Wie kann man das verhindern?
Sandschneider: Durch vernünftige, durch vorausschauende, durch deeskalierende Politik, und man kann sich nur wünschen, dass es auf beiden Seiten Leute gibt, die eine solche Politik betreiben. Wir haben in Europa unsere Erfahrungen damit gemacht, aber diese Erfahrungen existieren im asiatischen, im ostasiatischen Kontext nur sehr begrenzt.
"Trump ist der amerikanische Präsident, der diese Politik befördert"
Dobovisek: Können Sie auf beiden Seiten entsprechende Leute erkennen?
Sandschneider: Im Augenblick nicht wirklich, zumindest auf der amerikanischen Seite nicht, wo man glaubt, durch Machtdemonstration, durch Handelskonflikte die Dinge noch einmal richten zu können im Sinne eines Führungsanspruchs der Vereinigten Staaten. Die harte und auch aus europäischer Sicht, die bedauerliche Sicht heißt, das größere Risikopotenzial im Augenblick dürfte auf der Seite der Vereinigten Staaten und nicht auf der Seite Chinas liegen.
Dobovisek: Das heißt, das Hauptproblem heißt Trump.
Sandschneider: So kann man es in einer kurzen Fassung wahrscheinlich formulieren. Es ist der amerikanische Präsident, der diese Politik befördert. Seine Mitarbeiter folgen ihm entsprechend. Insofern kann man nur hoffen, dass an dieser Stelle nichts danebengeht.
Dobovisek: Wird nach Trump alles besser?
Sandschneider: Mit Sicherheit nicht. Ich glaube, Donald Trump ist ein Symbol für amerikanische Politik, auch für die Veränderungen in der amerikanischen Gesellschaft, aber er allein ist nicht der entscheidende Faktor.
Dobovisek: Sagt der Politikwissenschaftler und China-Fachmann Eberhard Sandschneider. Ich danke Ihnen für das Interview!
Sandschneider: Bitte sehr!
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