Jürgen Zurheide: Frauenrechtlerinnen fordern ein Verbot von Vollverschleierung – und dass überall. Die größte deutsche Frauenorganisation Terre des Femmes hat in dieser Woche aufhorchen lassen, sie haben ein entsprechendes Positionspapier vorgelegt. Die Frauen sagen – und das ist jetzt die Kurzfassung –, wehret den Anfängen. Sie wehren sich allerdings auch gegen den Beifall von der falschen Seite. Über all das wollen wir reden, und ich freue mich, am Telefon Hania Luczak begrüßen zu können, Vorstandsmitglied bei Terre des Femmes. Guten Morgen, Frau Luczak!
Hania Luczak: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Zunächst einmal die Frage: Haben Sie das Thema und mit dem Ergebnis, die Vollverschleierung zu fordern, haben Sie das verbandsintern sehr kontrovers diskutiert, oder waren Sie eher schnell dieser Auffassung?
Luczak: Es gibt natürlich Debatten, und eine solche Organisation lebt ja von Debatten, aber die Mehrheit hat sich für ein Verbot ausgesprochen, und jetzt ist es unsere Aufgabe, dafür zu sorgen, dass die Politik darüber nachdenkt.
Zurheide: Was fordern Sie ganz konkret, Vollverschleierung im öffentlichen Leben verbieten, was heißt das konkret?
Luczak: Das heißt konkret, dass Frauen, die vollverschleiert in Deutschland sich bewegen, dass die angesprochen werden – höchstwahrscheinlich, das nehme ich an, so wie es in Belgien, in Frankreich und in Teilen der Schweiz und jetzt auch in Österreich passiert – und eventuell Sanktionen folgen könnten. Am meisten sind das Geldstrafen, aber das muss alles die Politik entscheiden, das ist nicht unsere Aufgabe.
Zurheide: Wie sind Sie zu diesem Ergebnis gekommen, was beobachten Sie? Es ist ja viel die Rede, und ich hab's gerade gesagt, das Stichwort, wehret den Anfängen. Was beobachten Sie da, warum sind Sie dagegen, denn eigentlich ist das bisher in Deutschland, ich will nicht sagen kein Thema, aber kaum ein Thema, weil es aus Ihrer Sicht wahrscheinlich zum Glück nur wenige gibt, die vollverschleiert in der Öffentlichkeit auftauchen.
"Eskalation der religiösen Gebote"
Luczak: Ja, das ist das Problem - erstens, dass es überhaupt keine Zahlen gibt, manche sprechen von 200, 300, und das können wir leider nicht unterschreiben. Wir sehen nur, dass es eine Zunahme gibt in den letzten Jahren, und nicht nur bei der Vollverschleierung, zum Beispiel auch beim Kinderkopftuch. Das war vor einigen Jahren überhaupt noch nicht gängig in unseren Schulen, dass jetzt Grundschulkinder, Mädchen verschleiert werden. Und das alles beruht auf einem von Religionswissenschaftlern erkannten Prinzip, dass wenn sich Religionsgemeinschaften gegen die Umwelt abgrenzen wollen, um als Gemeinschaft zu bestehen, dass die dann sehr häufig eine Eskalation der religiösen Gebote aufweisen. Und zwar bedeutet das, dass quasi so ein Wettbewerb stattfindet, dass ein Christ in der Diaspora oder in einer abgegrenzten Gruppe besser sein will als der andere, wer ist der beste Muslim, wer ist der beste Hindu. Also das ist in vielen Religionen erkannt worden, und das passiert meistens, wenn eben sich eine Religionsgemeinschaft abgrenzen will nach außen. Dieses Prinzip ist sehr, sehr, ja, wir können sagen gefährlich, wenn wir nicht von vornherein da gegensteuern.
Zurheide: Sie sagen, es entsteht ein Gruppendruck, und innerhalb dieses Drucks kann sich die einzelne Person weniger widersetzen, weil das Gegenargument lautet ja häufig, die, die es tun, machen es freiwillig. Das bestreiten Sie.
Luczak: Also das muss man erst mal belegen. Wir gehen mit größter Wahrscheinlichkeit davon aus, dass die Mehrheit es nicht freiwillig tut. Wir sehen ja sogar eine Lockerung jetzt in Saudi-Arabien, also es gibt da überhaupt gar keine Hinweise, dass es freiwillig geschieht, nur bei sogenannten Konvertitinnen, also deutschen oder anderen Nationalitäten, die den islamischen Glauben angenommen haben.
Zurheide: Wie ist es denn überhaupt mit der Religion, es gibt ja auch unterschiedliche Auslegungen. Die Frage ist, sieht der Koran das überhaupt vor, muss das so sein, oder ist das eben eine Auslegung, Klammer auf, die dann in der Regel von männlichen Gelehrten auch wieder umgesetzt und jedenfalls eingesetzt wird?
"Kopftücher sind eher Ausdrücke einer fundamentalistischen Tendenz "
Luczak: Wir haben in unserer Arbeitsgruppe ausgewiesene Religionswissenschaftlerinnen, die eindeutig belegen können oder zeigen können, dass es kein nachdrückliches oder auch gar kein direktes Gebot in der muslimischen Religion gibt, dass Frauen ihr Gesicht verschleiern müssen, auch dass Kinder ein Kopftuch tragen müssen. Und alles das, das sind eher Ausdrücke einer fundamentalistischen Tendenz und weniger jetzt wirklich einer Spiritualität oder Religiosität.
Zurheide: Die Frage ist ja, ist es überhaupt ein religiöses Symbol oder wird es missbraucht? Das ist ja die Diskussion, die auch dann gelegentlich geführt wird, überhaupt beim Islam und wozu er gehört oder nicht oder zu welchem Land, ist immer die Frage, hat es mit Religion zu tun oder sind es politische oder in dem Sinne männliche Herrschaftsrituale?
Luczak: Ganz genau. Es ist wie gesagt kein religiöses Gebot, und das ist eher der Ausdruck einer massiven patriarchalischen Struktur, die sich in manchen Religionen ausbreitet. Wir haben auch Frauengruppen in Indien, die wir betreuen oder denen wir helfen oder mitarbeiten. Im Hinduismus scheint sich Ähnliches zu tun, und da müssen wir zumindest in Deutschland versuchen, den klaren Kopf zu behalten und zu sagen, nein – einerseits die Hand ausstrecken, andererseits stopp, hiermit zitiere ich die neue Familienministerin Giffey.
Zurheide: Jetzt werden Sie ja wahrscheinlich Beifall bekommen auch von politischen Gruppen, die Ihnen nicht nahestehen – ich hab das vorhin schon mal verbrämt angesprochen. Wie gehen Sie damit um, dass die AfD das auch so sieht, ist das für Sie ein Problem oder sagen Sie, das darf uns nicht stören?
"Ich denke, wir kommen nicht um neue Gesetze drumherum"
Luczak: Ja, eher das Letztere. Es ist ein sehr großes Problem in den letzten zwei, drei Jahren gewesen, frauenpolitisch wirklich aktiv tätig zu sein, und diese Übergriffe patriarchalischer Strukturen und die Vollverschleierung sind wohl mit eins der schlimmsten, das wir angehen wollen. Es gibt natürlich Zuspruch von der rechten Seite, aber das darf uns im Grunde nicht scheren. Nur weil die AfD jetzt im Februar ja diesen Antrag gestellt hat, deswegen dürfen wir doch nicht über Vollverschleierung oder auch Kinderkopftuch oder was auch immer, was wirklich gegen die Frauenrechte massiv verstößt, deswegen dürfen wir doch nicht darüber sprechen. Es wurde reflexhaft abgelehnt, überhaupt inhaltlich sich wirklich auseinanderzusetzen.
Zurheide: Was erwarten Sie konkret von der Politik? Sie haben es vorhin schon mal angesprochen, die Politik muss handeln, was sollte Politik tun aus Ihrer Sicht?
Luczak: Erst mal, ich glaube sehr wohl an die Wirkung von Geboten und Verboten, ich denke staatlichen Verboten. Ich sehe große Fortschritte, die wir in den Frauenrechten gemacht haben durch Verbote oder Gebote oder beim Kinderschutz. Zum Beispiel gibt es jetzt seit 2017, auch von Terre des Femmes miterkämpft, ein Verbot der Kinder- und Frühehe, und das wird wirken, weil wir dürfen ja nicht vergessen, gerade unsere Zuwanderer sind ja häufig auch aus sagen wir mal eher autoritären Strukturen. Ich fordere da schon, obwohl es mir sehr schwer fällt, immer wieder neue Gesetze zu proklamieren, aber ich denke, wir kommen nicht drumherum.
Zurheide: Das war Hania Luczak, Vorstandsmitglied bei Terre des Femmes. Wir haben das Gespräch kurz vor der Sendung aufgezeichnet.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
