Friedbert Meurer: Ausgerechnet unser Jahrhundertschriftsteller Thomas Mann, Literaturnobelpreisträger, Autor der Buddenbrooks und des Zauberbergs, Thomas Mann ist in der Schule sitzengeblieben, sogar zweimal. Auch der erste Kanzler des deutschen Reichs, Otto von Bismarck, blieb sitzen. Und hängengeblieben in der Schule sind einige frühere und heutige Bildungsminister, der Moderator Harald Schmidt, unser vormaliger Bundespräsident Christian Wulff schaffte die Klasse zehn nicht im ersten Anlauf und last but not least Peer Steinbrück, SPD-Kanzlerkandidat, Herr der Zahlen als ehemaliger Bundesfinanzminister, auch er hat gleich zwei Ehrenrunden in der Schule gedreht. Aus allen ist etwas geworden, aus vielen anderen vielleicht eher nicht.
SPD und Grüne in Niedersachsen bekunden jetzt nach ihrem Wahlsieg im Koalitionsvertrag, mittelfristig das Sitzenbleiben abschaffen zu wollen, so wie das andere SPD-geführte Länder auch tun wollen. Es sei nicht mehr zeitgemäß, schwache Schüler soll man lieber fördern und nicht fallen lassen. Nicht nur Unionspolitiker laufen dagegen Sturm; die Abschaffung sei blanker Unsinn, das sagt beispielsweise der bayerische Kultusminister Ludwig Spaenle.
Ich begrüße heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk zur kleinen Diskussionsrunde zum einen Sylvia Löhrmann, die nordrhein-westfälische Schulministerin von Bündnis 90/Die Grünen. Guten Morgen, Frau Löhrmann!
Sylvia Löhrmann: Guten Morgen, Herr Meurer. Guten Morgen, Herr Kraus.
Josef Kraus: Guten Morgen zusammen!
Meurer: Und Josef Kraus, gerade genannt, den Präsidenten des Deutschen Lehrerverbands. Guten Morgen, Herr Kraus.
Kraus: Guten Morgen.
Meurer: Herr Kraus, sitzen geblieben in der Schule?
Kraus: Nein, bin ich nicht. Ich hatte immer Reserven, und wenn es darauf ankam, dann hat man eben die letzten Wochen im Schuljahr noch ein bisschen höher geschaltet, einen Gang zugelegt, Gas gegeben. Und dadurch ist es ohne Umwege geschehen.
Meurer: Frau Löhrmann, wie sah es bei Ihnen aus in der Schule?
Löhrmann: Ich bin auch nicht sitzen geblieben. Wir hatten sogar verkürzte Bildungsgänge in der Grundschule und am Gymnasium. Insofern habe ich ungewollt G8 hinter mich gebracht.
Meurer: Frau Löhrmann, ist das blanker Unsinn, das Sitzenbleiben abzuschaffen?
Löhrmann: Ich finde es richtig, darauf hinzuarbeiten, dass wir sorgfältig und sorgsam mit der Lernzeit von Kindern und Jugendlichen umgehen. Und Ihre Beispiele zeigen ja, dass es offenbar nicht nur eine Frage ist, dass schwächere Schülerinnen und Schüler sitzen bleiben und Jahre wiederholen, sondern auch offenbar gut begabte und leistungsfähige. Das zeigt ja, dass wir ernst machen müssen mit individueller Förderung, um eben möglichst Sitzenbleiben zu verhindern und Jugendliche und Kinder da abzuholen, wo sie stehen, und mit individuellen Förderplänen Sitzenbleiben überflüssig zu machen. Das ist der Weg in Nordrhein-Westfalen und so habe ich es auch verstanden, dass es so in Niedersachsen angelegt ist.
Meurer: Herr Kraus, Sie bezeichnen die Befürworter ja als "naive Utopisten", war am Wochenende in den Zeitungen zu lesen. Was ist denn daran naiv, Schülern zu helfen, statt sie einfach sitzen bleiben zu lassen?
Kraus: Also zunächst mal sollten wir die ganze Diskussion vielleicht ein bisschen tiefer hängen und wirklich mal die Zahlen nennen, die hier eine Rolle spielen. Ich kann einerseits sagen, pro Jahr fallen in Deutschland 170.000 Schüler durch, bleiben also sitzen. Ich kann aber auch sagen, es sind 1,5 Prozent aller Schüler, nämlich von 11,5 Millionen Schülern, die ein Jahr wiederholen müssen. Es ist keine Strafe, einen Jahrgang zu wiederholen, sondern ich halte es dort, wo es notwendig ist, für eine sinnvolle pädagogische Maßnahme, eine Chance zur Konsolidierung, denn realistisch betrachtet: Was soll denn ein Schüler in der nächst höheren Jahrgangsstufe anfangen, der beispielsweise in Mathematik, in Physik und zwei Fremdsprachen im Gymnasium hängen bleibt. Der läuft doch ständig seinen Defiziten hinterher.
Meurer: Frau Löhrmann, wie sehen Sie das?
Löhrmann: Meist ist es ja so, dass es ein, zwei Fächer sind, in denen dann eine Minderleistung sozusagen zum Wiederholen führt. Und das führt dazu, dass Jugendliche im gesamten Lernstoff, im gesamten Programm ein Jahr wiederholen. Und deswegen wollen wir darauf hinarbeiten und tun das auch erfolgreich, im Übrigen auch schon die Vorgängerregierung CDU/FDP, eben mit dem Programm "Komm mit" darauf hinzuwirken, dass man früher interveniert. Wenn wir beim Halbjahreszeugnis feststellen, es droht eine Fünf in zwei Kernfächern, dann wird eben da der Auftrag an die Schule, an das Elternhaus, an die Jugendlichen gegeben: Wir wollen das vermeiden, dass du sitzen bleibst, also vereinbaren wir ein Förderprogramm, damit es eben zu diesem Sitzenbleiben erst überhaupt gar nicht kommt und die Leistungen dann aber auch natürlich gesichert werden.
Kraus: Aber, Frau Löhrmann, die Realitäten sind doch andere. Es ist doch nicht so, dass unsere Schüler, die sitzen bleiben, in zehn Fächern eine Eins oder eine Zwei oder schlechtestenfalls eine Drei hätten und nur in zwei Fächern eine Fünf hätten. Erstens mal dürfen die in allen Bundesländern auf Probe vorrücken, können Nachprüfungen machen und so weiter. Es ist doch der Regelfall des Sitzenbleibers derjenige, der mindestens dreimal eine Fünf hat und auch sonst noch in einer Zahl von Fächern eine Vier oder eine wackelige Vier hat. Und da ein großes Förderprogramm anzusetzen, überfordert im Grunde genommen den Schüler. Da würde ich sagen, einfach ein Jahr zurück, und im Übrigen habe ich den Eindruck, dass unsere Schüler und auch viele der Eltern so ein Wiederholungsjahr nicht als Drama erleben. Vielleicht noch eine kleine empirische Studie mit hinterher: Das Rheinisch-Westfälische Institut für Wirtschaftsforschung hat vor wenigen Jahren eine Studie gemacht, eine Umfrage unter 2500 Führungskräften in der Wirtschaft und festgestellt, dass es für keinen von denen, wenn er ein Jahr wiederholt hat, im Schulbereich ein Karriereknick war.
Meurer: Sie haben gesagt, Frau Löhrmann, das gibt es hier in Nordrhein-Westfalen in der Gesamtschule, im Gymnasium führen Sie das auch ein, dass es weniger Sitzenbleiben geben soll. Läuft das letzten Endes nicht darauf hinaus, dass jeder Gymnasialschüler eine Freikarte fürs Abi bekommt?
Löhrmann: Nein, natürlich nicht, weil am Ende ja wir auch zentrale Prüfungen haben und niemand da durchrutscht und sich da durchmogelt. Sondern individuelle Förderung heißt, jeden Schüler, jede Schülerin kontinuierlich auch zu begleiten und zu fragen, wann droht jemand sozusagen abzurutschen, oder wann ist jemand möglicherweise auch unterfordert und lernt nicht angemessen. Diese Beispiele gibt es ja auch, dass wir sogenannte Versager oder nicht richtig abgerufene Jugendliche haben, die dann keinen vernünftigen Bildungsabschluss bekommen.
Kraus: Also das ist mir ein bisschen zu sehr beschönigt, Frau Löhrmann.
Löhrmann: Nein!
Kraus: Nicht richtig abgeholt? Es gibt auch die Leistungsverweigerer und es gehört zum Leben auch das Risiko des Scheiterns. Und ab einem gewissen Alter, ab einer gewissen Altersstufe möchte ich, dass die jungen Leute und ihre Eltern auch wissen, welches Risiko sie eingehen, wenn sie meinen, völlig lethargisch durch ein Schuljahr wandern zu können.
Löhrmann: Also es gibt Studien von Herrn Klemm, von Frau Bellenberg ganz aktuell noch mal, die auch aufgezeigt haben, dass dieses Sitzenbleiben ein Scheitern auslöst, eine Erfahrung ist, von der sich Jugendliche nicht bekrabbeln können, die hinterher über zweite, dritte Chancen dann erfolgreich sind, weil sie das Leistungspotenzial haben, was aber nicht abgerufen worden ist und was nicht entwickelt worden ist durch ein Schulsystem, was viel zu schematisch mit Kindern und Jugendlichen umgeht.
Kraus: Also ich möchte, dass dies doch schildert und dass die Warnhinweise früher kommen und nicht erst am Abitur.
Löhrmann: Nein, das sagt auch keiner!
Kraus: Ich halte es für inhuman, wenn man jemanden bis zum Abitur durchschiebt und dann ...
Löhrmann: Ich finde, Sie polarisieren. Ich finde, Sie polarisieren, Herr Kraus, ...
Kraus: Nein, ich polarisiere nicht. Ich spreche aus der Praxis.
Meurer: Wir sollten jetzt mal kurz Frau Löhrmann zu Wort kommen lassen.
Löhrmann: Unsere Erfahrung in Nordrhein-Westfalen - und ich sage ausdrücklich dazu, auch schon die Regierung CDU/FDP: Wir haben hier einen Paradigmenwechsel und auch einen Haltungswechsel eingeleitet und wir haben deutlich sinkende Sitzenbleiberquoten in allen Schulformen und dadurch sehen wir uns ermutigt, dass es anders geht, dass wir die Lern- und Lebenszeit der Jugendlichen nicht verschwenden sollten und dass wir ja auch nicht die öffentliche Ressource verschwenden sollten, sondern lieber frühzeitig mit individueller Förderung, mit Fördermaßnahmen eingreifen, damit wir das nicht ...
Meurer: Sie haben, Herr Kraus, ja eine ganze Reihe ...
Löhrmann: Lassen Sie mich doch den Satz bitte zu Ende sagen.
Meurer: Okay, ein Satz noch von Frau Löhrmann.
Löhrmann: ... und wir genau Tatsachen und Erfolge sehen, die uns zeigen, dass wir hier auf dem richtigen Weg sind. Andere Länder kennen dieses Phänomen Sitzenbleiben überhaupt nicht.
Meurer: Nur kurz, Herr Kraus. Sie haben ja eine Reihe von Argumenten genannt aus Ihrer Sicht, wieso Sie glauben, Sitzenbleiben ist einfach für die Motivation notwendig. Was sagen Sie denn zu dem Argument, dass beim Sitzenbleiben doch eine ziemliche Demütigung für einen Schüler stattfindet und der das überhaupt nicht dann als Motivation zu mehr lernen ansieht?
Kraus: Die Gefahr oder das Risiko, sitzen zu bleiben, sollte bestehen, damit Leute sich vorweg anstrengen. Im Übrigen, Frau Löhrmann, es ist doch eine völlig unpädagogische Betrachtungsweise, hier in finanzpolitischen Ressourcen zu argumentieren. Ich möchte eine Individualisierung der Schullaufbahn und dazu gehört beispielsweise auch die Möglichkeit, ein Jahr zu wiederholen beziehungsweise dann zu überlegen, ob das der richtige Schulweg auch ist. Es kann doch keine Vollkaskogarantie geben, zu einem bestimmten Abschluss zu kommen.
Meurer: Frau Löhrmann, Sie sagen, statt Sitzenbleiben lieber Fördern. Gibt es genug Geld, gibt es genug Stellen in Nordrhein-Westfalen an den Schulen für zusätzliche Lehrer und Kräfte, die dann tatsächlich auch weiteren Förderunterricht und das individuell anbieten können?
Löhrmann: Ja wir haben Ergänzungsstunden in der Sekundarstufe eins in allen Schulformen und wir legen Wert darauf und ermutigen die Schulen, genau diese Ergänzungsstunden zur Frühintervention einzusetzen. Und mein Argument war im Wesentlichen, Herr Kraus, das, dass wir die Zeit der jungen Menschen effektiv nutzen wollen und eben den Jugendlichen das Scheitern ersparen möchten und auch diese demütigenden Erfahrungen ersparen möchten, damit sie erfolgreich mit Freude und mit guten Leistungen lernen. Und die Beispiele, die wir erleben - ich komme auch aus der Praxis, ich bin auch langjährige Lehrerin gewesen -, zeigen, dass es geht und das es zum Nutzen aller ist.
Meurer: Nur ganz kurz, Herr Kraus, zum Abschluss: Würden Sie Ihren Frieden mit dieser Idee finden, wenn hier am Schluss eine Abschlussprüfung steht, und da wird sich dann zeigen, wer durchkommt?
Kraus: Ja gut, das halte ich für inhuman. Ich sage noch mal: Mir ist es wichtiger, dass man eben dann dem Pubertierenden, dem Siebt-, Acht- oder Neuntklässler schon sagt, so geht es nicht weiter, sonst wirst Du mit 18 Jahren voll auf die Nase fallen. Im Übrigen, Förderstunden: Natürlich bin ich dafür, Frau Löhrmann. Ich kann mir auch vorstellen, dass man noch Maßnahmen ergreifen kann, um die Sitzenbleiberquote zu reduzieren. Aber gänzlich abzuschaffen, das halte ich für falsch, und dazu müssen wir allerdings eine Ausstattung haben, die bei jeder Schule mindestens 105 Prozent Lehrerstunden reinsteckt, sodass diese Förderkurse - übrigens auch für Spitzenschüler, die eine Förderung zusätzlich bräuchten, und natürlich für die schwächeren Schüler - zu Beginn eines Schuljahres bereits ansetzen können.
Meurer: Josef Kraus war das, der Präsident des Deutschen Lehrerverbands, hält wenig von der Idee, das Sitzenbleiben abzuschaffen. Und auf der anderen Seite Sylvia Löhrmann, die nordrhein-westfälische Schulministerin von den Grünen. An beide danke schön und auf Wiederhören!
Löhrmann: Auf Wiederhören!
Kraus: Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
SPD und Grüne in Niedersachsen bekunden jetzt nach ihrem Wahlsieg im Koalitionsvertrag, mittelfristig das Sitzenbleiben abschaffen zu wollen, so wie das andere SPD-geführte Länder auch tun wollen. Es sei nicht mehr zeitgemäß, schwache Schüler soll man lieber fördern und nicht fallen lassen. Nicht nur Unionspolitiker laufen dagegen Sturm; die Abschaffung sei blanker Unsinn, das sagt beispielsweise der bayerische Kultusminister Ludwig Spaenle.
Ich begrüße heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk zur kleinen Diskussionsrunde zum einen Sylvia Löhrmann, die nordrhein-westfälische Schulministerin von Bündnis 90/Die Grünen. Guten Morgen, Frau Löhrmann!
Sylvia Löhrmann: Guten Morgen, Herr Meurer. Guten Morgen, Herr Kraus.
Josef Kraus: Guten Morgen zusammen!
Meurer: Und Josef Kraus, gerade genannt, den Präsidenten des Deutschen Lehrerverbands. Guten Morgen, Herr Kraus.
Kraus: Guten Morgen.
Meurer: Herr Kraus, sitzen geblieben in der Schule?
Kraus: Nein, bin ich nicht. Ich hatte immer Reserven, und wenn es darauf ankam, dann hat man eben die letzten Wochen im Schuljahr noch ein bisschen höher geschaltet, einen Gang zugelegt, Gas gegeben. Und dadurch ist es ohne Umwege geschehen.
Meurer: Frau Löhrmann, wie sah es bei Ihnen aus in der Schule?
Löhrmann: Ich bin auch nicht sitzen geblieben. Wir hatten sogar verkürzte Bildungsgänge in der Grundschule und am Gymnasium. Insofern habe ich ungewollt G8 hinter mich gebracht.
Meurer: Frau Löhrmann, ist das blanker Unsinn, das Sitzenbleiben abzuschaffen?
Löhrmann: Ich finde es richtig, darauf hinzuarbeiten, dass wir sorgfältig und sorgsam mit der Lernzeit von Kindern und Jugendlichen umgehen. Und Ihre Beispiele zeigen ja, dass es offenbar nicht nur eine Frage ist, dass schwächere Schülerinnen und Schüler sitzen bleiben und Jahre wiederholen, sondern auch offenbar gut begabte und leistungsfähige. Das zeigt ja, dass wir ernst machen müssen mit individueller Förderung, um eben möglichst Sitzenbleiben zu verhindern und Jugendliche und Kinder da abzuholen, wo sie stehen, und mit individuellen Förderplänen Sitzenbleiben überflüssig zu machen. Das ist der Weg in Nordrhein-Westfalen und so habe ich es auch verstanden, dass es so in Niedersachsen angelegt ist.
Meurer: Herr Kraus, Sie bezeichnen die Befürworter ja als "naive Utopisten", war am Wochenende in den Zeitungen zu lesen. Was ist denn daran naiv, Schülern zu helfen, statt sie einfach sitzen bleiben zu lassen?
Kraus: Also zunächst mal sollten wir die ganze Diskussion vielleicht ein bisschen tiefer hängen und wirklich mal die Zahlen nennen, die hier eine Rolle spielen. Ich kann einerseits sagen, pro Jahr fallen in Deutschland 170.000 Schüler durch, bleiben also sitzen. Ich kann aber auch sagen, es sind 1,5 Prozent aller Schüler, nämlich von 11,5 Millionen Schülern, die ein Jahr wiederholen müssen. Es ist keine Strafe, einen Jahrgang zu wiederholen, sondern ich halte es dort, wo es notwendig ist, für eine sinnvolle pädagogische Maßnahme, eine Chance zur Konsolidierung, denn realistisch betrachtet: Was soll denn ein Schüler in der nächst höheren Jahrgangsstufe anfangen, der beispielsweise in Mathematik, in Physik und zwei Fremdsprachen im Gymnasium hängen bleibt. Der läuft doch ständig seinen Defiziten hinterher.
Meurer: Frau Löhrmann, wie sehen Sie das?
Löhrmann: Meist ist es ja so, dass es ein, zwei Fächer sind, in denen dann eine Minderleistung sozusagen zum Wiederholen führt. Und das führt dazu, dass Jugendliche im gesamten Lernstoff, im gesamten Programm ein Jahr wiederholen. Und deswegen wollen wir darauf hinarbeiten und tun das auch erfolgreich, im Übrigen auch schon die Vorgängerregierung CDU/FDP, eben mit dem Programm "Komm mit" darauf hinzuwirken, dass man früher interveniert. Wenn wir beim Halbjahreszeugnis feststellen, es droht eine Fünf in zwei Kernfächern, dann wird eben da der Auftrag an die Schule, an das Elternhaus, an die Jugendlichen gegeben: Wir wollen das vermeiden, dass du sitzen bleibst, also vereinbaren wir ein Förderprogramm, damit es eben zu diesem Sitzenbleiben erst überhaupt gar nicht kommt und die Leistungen dann aber auch natürlich gesichert werden.
Kraus: Aber, Frau Löhrmann, die Realitäten sind doch andere. Es ist doch nicht so, dass unsere Schüler, die sitzen bleiben, in zehn Fächern eine Eins oder eine Zwei oder schlechtestenfalls eine Drei hätten und nur in zwei Fächern eine Fünf hätten. Erstens mal dürfen die in allen Bundesländern auf Probe vorrücken, können Nachprüfungen machen und so weiter. Es ist doch der Regelfall des Sitzenbleibers derjenige, der mindestens dreimal eine Fünf hat und auch sonst noch in einer Zahl von Fächern eine Vier oder eine wackelige Vier hat. Und da ein großes Förderprogramm anzusetzen, überfordert im Grunde genommen den Schüler. Da würde ich sagen, einfach ein Jahr zurück, und im Übrigen habe ich den Eindruck, dass unsere Schüler und auch viele der Eltern so ein Wiederholungsjahr nicht als Drama erleben. Vielleicht noch eine kleine empirische Studie mit hinterher: Das Rheinisch-Westfälische Institut für Wirtschaftsforschung hat vor wenigen Jahren eine Studie gemacht, eine Umfrage unter 2500 Führungskräften in der Wirtschaft und festgestellt, dass es für keinen von denen, wenn er ein Jahr wiederholt hat, im Schulbereich ein Karriereknick war.
Meurer: Sie haben gesagt, Frau Löhrmann, das gibt es hier in Nordrhein-Westfalen in der Gesamtschule, im Gymnasium führen Sie das auch ein, dass es weniger Sitzenbleiben geben soll. Läuft das letzten Endes nicht darauf hinaus, dass jeder Gymnasialschüler eine Freikarte fürs Abi bekommt?
Löhrmann: Nein, natürlich nicht, weil am Ende ja wir auch zentrale Prüfungen haben und niemand da durchrutscht und sich da durchmogelt. Sondern individuelle Förderung heißt, jeden Schüler, jede Schülerin kontinuierlich auch zu begleiten und zu fragen, wann droht jemand sozusagen abzurutschen, oder wann ist jemand möglicherweise auch unterfordert und lernt nicht angemessen. Diese Beispiele gibt es ja auch, dass wir sogenannte Versager oder nicht richtig abgerufene Jugendliche haben, die dann keinen vernünftigen Bildungsabschluss bekommen.
Kraus: Also das ist mir ein bisschen zu sehr beschönigt, Frau Löhrmann.
Löhrmann: Nein!
Kraus: Nicht richtig abgeholt? Es gibt auch die Leistungsverweigerer und es gehört zum Leben auch das Risiko des Scheiterns. Und ab einem gewissen Alter, ab einer gewissen Altersstufe möchte ich, dass die jungen Leute und ihre Eltern auch wissen, welches Risiko sie eingehen, wenn sie meinen, völlig lethargisch durch ein Schuljahr wandern zu können.
Löhrmann: Also es gibt Studien von Herrn Klemm, von Frau Bellenberg ganz aktuell noch mal, die auch aufgezeigt haben, dass dieses Sitzenbleiben ein Scheitern auslöst, eine Erfahrung ist, von der sich Jugendliche nicht bekrabbeln können, die hinterher über zweite, dritte Chancen dann erfolgreich sind, weil sie das Leistungspotenzial haben, was aber nicht abgerufen worden ist und was nicht entwickelt worden ist durch ein Schulsystem, was viel zu schematisch mit Kindern und Jugendlichen umgeht.
Kraus: Also ich möchte, dass dies doch schildert und dass die Warnhinweise früher kommen und nicht erst am Abitur.
Löhrmann: Nein, das sagt auch keiner!
Kraus: Ich halte es für inhuman, wenn man jemanden bis zum Abitur durchschiebt und dann ...
Löhrmann: Ich finde, Sie polarisieren. Ich finde, Sie polarisieren, Herr Kraus, ...
Kraus: Nein, ich polarisiere nicht. Ich spreche aus der Praxis.
Meurer: Wir sollten jetzt mal kurz Frau Löhrmann zu Wort kommen lassen.
Löhrmann: Unsere Erfahrung in Nordrhein-Westfalen - und ich sage ausdrücklich dazu, auch schon die Regierung CDU/FDP: Wir haben hier einen Paradigmenwechsel und auch einen Haltungswechsel eingeleitet und wir haben deutlich sinkende Sitzenbleiberquoten in allen Schulformen und dadurch sehen wir uns ermutigt, dass es anders geht, dass wir die Lern- und Lebenszeit der Jugendlichen nicht verschwenden sollten und dass wir ja auch nicht die öffentliche Ressource verschwenden sollten, sondern lieber frühzeitig mit individueller Förderung, mit Fördermaßnahmen eingreifen, damit wir das nicht ...
Meurer: Sie haben, Herr Kraus, ja eine ganze Reihe ...
Löhrmann: Lassen Sie mich doch den Satz bitte zu Ende sagen.
Meurer: Okay, ein Satz noch von Frau Löhrmann.
Löhrmann: ... und wir genau Tatsachen und Erfolge sehen, die uns zeigen, dass wir hier auf dem richtigen Weg sind. Andere Länder kennen dieses Phänomen Sitzenbleiben überhaupt nicht.
Meurer: Nur kurz, Herr Kraus. Sie haben ja eine Reihe von Argumenten genannt aus Ihrer Sicht, wieso Sie glauben, Sitzenbleiben ist einfach für die Motivation notwendig. Was sagen Sie denn zu dem Argument, dass beim Sitzenbleiben doch eine ziemliche Demütigung für einen Schüler stattfindet und der das überhaupt nicht dann als Motivation zu mehr lernen ansieht?
Kraus: Die Gefahr oder das Risiko, sitzen zu bleiben, sollte bestehen, damit Leute sich vorweg anstrengen. Im Übrigen, Frau Löhrmann, es ist doch eine völlig unpädagogische Betrachtungsweise, hier in finanzpolitischen Ressourcen zu argumentieren. Ich möchte eine Individualisierung der Schullaufbahn und dazu gehört beispielsweise auch die Möglichkeit, ein Jahr zu wiederholen beziehungsweise dann zu überlegen, ob das der richtige Schulweg auch ist. Es kann doch keine Vollkaskogarantie geben, zu einem bestimmten Abschluss zu kommen.
Meurer: Frau Löhrmann, Sie sagen, statt Sitzenbleiben lieber Fördern. Gibt es genug Geld, gibt es genug Stellen in Nordrhein-Westfalen an den Schulen für zusätzliche Lehrer und Kräfte, die dann tatsächlich auch weiteren Förderunterricht und das individuell anbieten können?
Löhrmann: Ja wir haben Ergänzungsstunden in der Sekundarstufe eins in allen Schulformen und wir legen Wert darauf und ermutigen die Schulen, genau diese Ergänzungsstunden zur Frühintervention einzusetzen. Und mein Argument war im Wesentlichen, Herr Kraus, das, dass wir die Zeit der jungen Menschen effektiv nutzen wollen und eben den Jugendlichen das Scheitern ersparen möchten und auch diese demütigenden Erfahrungen ersparen möchten, damit sie erfolgreich mit Freude und mit guten Leistungen lernen. Und die Beispiele, die wir erleben - ich komme auch aus der Praxis, ich bin auch langjährige Lehrerin gewesen -, zeigen, dass es geht und das es zum Nutzen aller ist.
Meurer: Nur ganz kurz, Herr Kraus, zum Abschluss: Würden Sie Ihren Frieden mit dieser Idee finden, wenn hier am Schluss eine Abschlussprüfung steht, und da wird sich dann zeigen, wer durchkommt?
Kraus: Ja gut, das halte ich für inhuman. Ich sage noch mal: Mir ist es wichtiger, dass man eben dann dem Pubertierenden, dem Siebt-, Acht- oder Neuntklässler schon sagt, so geht es nicht weiter, sonst wirst Du mit 18 Jahren voll auf die Nase fallen. Im Übrigen, Förderstunden: Natürlich bin ich dafür, Frau Löhrmann. Ich kann mir auch vorstellen, dass man noch Maßnahmen ergreifen kann, um die Sitzenbleiberquote zu reduzieren. Aber gänzlich abzuschaffen, das halte ich für falsch, und dazu müssen wir allerdings eine Ausstattung haben, die bei jeder Schule mindestens 105 Prozent Lehrerstunden reinsteckt, sodass diese Förderkurse - übrigens auch für Spitzenschüler, die eine Förderung zusätzlich bräuchten, und natürlich für die schwächeren Schüler - zu Beginn eines Schuljahres bereits ansetzen können.
Meurer: Josef Kraus war das, der Präsident des Deutschen Lehrerverbands, hält wenig von der Idee, das Sitzenbleiben abzuschaffen. Und auf der anderen Seite Sylvia Löhrmann, die nordrhein-westfälische Schulministerin von den Grünen. An beide danke schön und auf Wiederhören!
Löhrmann: Auf Wiederhören!
Kraus: Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.