<i>Das Interview mit Ursula von der Leyen hören Sie
Interview der Woche, Deutschlandfunk (MP3-Audio)
hier als MP3-Audio.</i>
Schröder: Frau von der Leyen, das Bundesverfassungsgericht hat am vergangenen Donnerstag die steuerrechtliche Gleichstellung von homosexuellen Lebenspartnerschaften eingefordert. Das kommt ja geradezu einer Ohrfeige für CDU und CSU gleich, die genau das jahrelang bekämpft haben. Wie schwer fällt der Partei nun die Kehrtwende?
von der Leyen: Also, was dahinter steht, ist ein Erkenntnisprozess einerseits in der Partei, aber andererseits auch in der Bevölkerung und eine Öffnung, die ich einfach begrüße, auch – nämlich dass die Debatten der letzten Jahre über die Gleichstellung von gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften in allen Bereichen immer breiter geworden ist. Ja, es ist richtig, dass es da noch unterschiedliche Haltungen gegeben hat, in der Vergangenheit, aber ich glaube, es war auch gut, den Streit auch in der Bevölkerung zu diskutieren. Das Bundesverfassungsgerichtsurteil hat diesen Prozess beschleunigt aber auch zweifelsohne und damit auch ein klares Signal gesetzt.
Schröder: Das Urteil war ja absehbar. Erstaunlich ist, dass die CDU noch vor einem halben Jahr auf einem Parteitag die steuerrechtliche Gleichstellung abgelehnt hat, im Übrigen mit Unterstützung des Bundesvorstandes. Warum haben Sie nicht hier früher Signale gesetzt, dass es Zeit für eine Kehrtwende ist?
von der Leyen: Also, erstens hat es eine ganz ausgedehnte und kontroverse Debatte davor gegeben, das muss man einfach noch mal für die Historie erklären. Und die Debatte ging vor allem darum, was im Kern ja richtig ist: Wenn zwei Menschen füreinander Verantwortung übernehmen, und das hat ja auch finanzielle Folgen, also zum Beispiel, dass man bei Arbeitslosigkeit des einen Partners für ihn auch Verantwortung übernimmt, bevor – in Anführungsstrichen – Hartz IV infrage käme, also richtig konkrete Verantwortung übernimmt, Pflichten übernimmt, heißt das nicht auch, dass beide die gleichen Rechte haben müssen? Das ist die eine rechtliche Ebene. Und daneben ist natürlich eine ausgeprägte emotionale Diskussion auch gewesen. Ich glaube, es ist auch jetzt müßig, zurückzuschauen, wie unterschiedlich die Positionen gewesen sind auch innerhalb einer Partei selber. Also auch in der Union gab es ganz unterschiedliche Positionierungen. Das Wichtige ist jetzt, dass das Bundesverfassungsgericht auch Klarheit geschaffen hat auf der juristischen Ebene. Und meines Erachtens ist es jetzt auch wichtig, dieses nachzuvollziehen in großer Geschwindigkeit.
Schröder: Große Geschwindigkeit heißt: noch vor der Sommerpause? Halten Sie das für realistisch?
von der Leyen: Ja, es ist realistisch. Es wird in der jetzt kommenden Woche das Gesetz eingebracht. Der Finanzminister hat alles vorbereitet, hat uns in der jetzt abgelaufenen Woche darüber informiert. Und – das sind jetzt technische Details –, aber das ist offensichtlich durchaus möglich, dass man das vor der Sommerpause das dann auch unter Dach und Fach bringt.
Schröder: Wäre es da nicht an der Zeit, hier für eine vollständige Gleichstellung von schwulen und lesbischen Paaren zu sorgen, zum Beispiel auch beim Adoptionsrecht. Oder wollen Sie auch hier warten, bis das Bundesverfassungsgericht Sie zum Handeln zwingt?
von der Leyen: Ich habe mich viel beschäftigt mit der Frage, und das ist, glaube ich, die wichtigste, vom Kind her gedacht: Was ist gut für Kinder? Und ich kenne keine Studie, die sagt, dass es Kindern, die in gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften aufwachsen, anders geht als Kindern, die in gemischtgeschlechtlichen Ehen aufwachsen oder Partnerschaften auch aufwachsen ...
Schröder: ... das spricht für die Gleichstellung . . .
von der Leyen: ... das spricht dafür, dass wir, wenn wir vom Kind her denken, wir auch sehen, was ist für Kinder entscheidend: Zuwendung, Liebe, Stabilität in der Beziehung der beiden Eltern, die für die Kinder sorgen. Und das sind alles Komponenten in den letzten Jahren, über die wir ja auch viel für die Kinder gelernt haben. Ich halte es für richtig, dass jetzt die Sukzessivadoption da ist, es wird sicherlich die Debatte weitergehen, aber ich glaube, jetzt vor der Sommerpause ist das erste Thema die juristische Seite bei der steuerlichen Gleichstellung, und das werden wir jetzt dann auch unter Dach und Fach bringen.
Schröder: Frau von der Leyen, das Bundesverfassungsgericht hat am vergangenen Donnerstag die steuerrechtliche Gleichstellung von homosexuellen Lebenspartnerschaften eingefordert. Das kommt ja geradezu einer Ohrfeige für CDU und CSU gleich, die genau das jahrelang bekämpft haben. Wie schwer fällt der Partei nun die Kehrtwende?
von der Leyen: Also, was dahinter steht, ist ein Erkenntnisprozess einerseits in der Partei, aber andererseits auch in der Bevölkerung und eine Öffnung, die ich einfach begrüße, auch – nämlich dass die Debatten der letzten Jahre über die Gleichstellung von gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften in allen Bereichen immer breiter geworden ist. Ja, es ist richtig, dass es da noch unterschiedliche Haltungen gegeben hat, in der Vergangenheit, aber ich glaube, es war auch gut, den Streit auch in der Bevölkerung zu diskutieren. Das Bundesverfassungsgerichtsurteil hat diesen Prozess beschleunigt aber auch zweifelsohne und damit auch ein klares Signal gesetzt.
Schröder: Das Urteil war ja absehbar. Erstaunlich ist, dass die CDU noch vor einem halben Jahr auf einem Parteitag die steuerrechtliche Gleichstellung abgelehnt hat, im Übrigen mit Unterstützung des Bundesvorstandes. Warum haben Sie nicht hier früher Signale gesetzt, dass es Zeit für eine Kehrtwende ist?
von der Leyen: Also, erstens hat es eine ganz ausgedehnte und kontroverse Debatte davor gegeben, das muss man einfach noch mal für die Historie erklären. Und die Debatte ging vor allem darum, was im Kern ja richtig ist: Wenn zwei Menschen füreinander Verantwortung übernehmen, und das hat ja auch finanzielle Folgen, also zum Beispiel, dass man bei Arbeitslosigkeit des einen Partners für ihn auch Verantwortung übernimmt, bevor – in Anführungsstrichen – Hartz IV infrage käme, also richtig konkrete Verantwortung übernimmt, Pflichten übernimmt, heißt das nicht auch, dass beide die gleichen Rechte haben müssen? Das ist die eine rechtliche Ebene. Und daneben ist natürlich eine ausgeprägte emotionale Diskussion auch gewesen. Ich glaube, es ist auch jetzt müßig, zurückzuschauen, wie unterschiedlich die Positionen gewesen sind auch innerhalb einer Partei selber. Also auch in der Union gab es ganz unterschiedliche Positionierungen. Das Wichtige ist jetzt, dass das Bundesverfassungsgericht auch Klarheit geschaffen hat auf der juristischen Ebene. Und meines Erachtens ist es jetzt auch wichtig, dieses nachzuvollziehen in großer Geschwindigkeit.
Schröder: Große Geschwindigkeit heißt: noch vor der Sommerpause? Halten Sie das für realistisch?
von der Leyen: Ja, es ist realistisch. Es wird in der jetzt kommenden Woche das Gesetz eingebracht. Der Finanzminister hat alles vorbereitet, hat uns in der jetzt abgelaufenen Woche darüber informiert. Und – das sind jetzt technische Details –, aber das ist offensichtlich durchaus möglich, dass man das vor der Sommerpause das dann auch unter Dach und Fach bringt.
Schröder: Wäre es da nicht an der Zeit, hier für eine vollständige Gleichstellung von schwulen und lesbischen Paaren zu sorgen, zum Beispiel auch beim Adoptionsrecht. Oder wollen Sie auch hier warten, bis das Bundesverfassungsgericht Sie zum Handeln zwingt?
von der Leyen: Ich habe mich viel beschäftigt mit der Frage, und das ist, glaube ich, die wichtigste, vom Kind her gedacht: Was ist gut für Kinder? Und ich kenne keine Studie, die sagt, dass es Kindern, die in gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften aufwachsen, anders geht als Kindern, die in gemischtgeschlechtlichen Ehen aufwachsen oder Partnerschaften auch aufwachsen ...
Schröder: ... das spricht für die Gleichstellung . . .
von der Leyen: ... das spricht dafür, dass wir, wenn wir vom Kind her denken, wir auch sehen, was ist für Kinder entscheidend: Zuwendung, Liebe, Stabilität in der Beziehung der beiden Eltern, die für die Kinder sorgen. Und das sind alles Komponenten in den letzten Jahren, über die wir ja auch viel für die Kinder gelernt haben. Ich halte es für richtig, dass jetzt die Sukzessivadoption da ist, es wird sicherlich die Debatte weitergehen, aber ich glaube, jetzt vor der Sommerpause ist das erste Thema die juristische Seite bei der steuerlichen Gleichstellung, und das werden wir jetzt dann auch unter Dach und Fach bringen.
"Immer eine Verfechterin des Familiensplittings gewesen"
Schröder: Die nun erzwungene steuerrechtliche Gleichstellung schwuler und lesbischer Lebenspartnerschaften: Wäre das nicht auch eine gute Gelegenheit für eine grundlegende Umgestaltung des Ehegattensplittings. Darum geht es ja dabei – hin zu einem Familiensplitting. Würden Sie sich dafür stark machen, das in der nächsten Legislaturperiode anzupacken?
von der Leyen: Ich bin immer eine Verfechterin des Familiensplittings gewesen, denn meine Grundhaltung ist die Tatsache, dass Menschen Kinder erziehen – Väter, Mütter Kinder erziehen, ins Leben begleiten – viel Kraft, Liebe, Zeit, Geld, die wir in Kinder investieren. Und wenn Sie gut die Lebensstraße entlang gehen – wir als Gesellschaft viel davon haben –, das sollte uns vor allem eine Förderung und damit auch steuerliche Förderung wert sein. Und deshalb haben wir ja auch den Beschluss innerhalb der Union, dass wir sagen, wir wollen das Ehegattensplitting zu einem Familiensplitting erweitern. Im Augenblick ist es so, dass der so genannte Freibetrag für Kinder noch geringer ist als der für Erwachsene. Wir sind der Meinung, wir sollten ihn angleichen, dass die Existenz von Kindern steuerlich genau so freigestellt wird wie die von Erwachsenen. Und es gibt eine zweite Komponente für die Familien, die keine Steuern zahlen, nämlich das so genannte Kindergeld. Das ist ja die Kompensation dafür. Dann muss natürlich auch das Kindergeld steigen. Das ist einfach der Schwerpunkt, dass man sagt: Zu allererst Kinder fördern, denn das ist wirklich die Grundlage, auf der unsere Gesellschaft auch aufgebaut ist.
Schröder: Beim Familiensplitting geht es ja darum, das Haushaltseinkommen – vereinfach gesagt – nicht nur auf die Erwachsenen zu verteilen steuerrechtlich, sondern auch auf die Kinder. Das Problem dabei ist: Das kann sehr teuer werden. Es gibt Modellberechnungen des Finanzministeriums, Kostenpunkt 30 Milliarden Euro. Wie wollen Sie das schultern?
von der Leyen: Da haben wir jetzt eben die ganz obere Decke so zusagen genommen, wenn man sie sehr großzügig ausgestaltet. Und der erste Schritt, der jetzt gegangen wird, den die Union gehen möchte, ist eben die Heraufsetzung des Kinderfreibetrages auf die 8.004 Euro Freibetrag eines Erwachsenen. Der Finanzminister hat da genaue Berechnungen, die unter der Zahl liegen, die Sie eben genannt haben. Also, da ist Wolfgang Schäuble schon ein Garant auch für Solidität, und deshalb glaube ich, können wir ihm auch trauen, dass er ganz genau berechnen wird und weiß, welchen Spielraum haben wir uns erarbeitet. Und den investieren wir in die Kinder.
Schröder: Dann ist aber die Frage: Wie wollen Sie zum Beispiel die ja auch von der Bundeskanzlerin vor kurzem genannten Ausgaben für die nächste Legislaturperiode, also höherer Freibetrag für Kinder, höheres Kindergeld, auch Verbesserungen für Rentnerinnen – wie wollen Sie das finanzieren, wenn gar kein finanzieller Spielraum da ist?
von der Leyen: Also über das Kindergeld hatte ich eben skizziert, dass der Finanzminister auch sagt, dass er Spielräume sieht. Und wenn man prioritär diese nutzt, dann für die Kinder in unserer Gesellschaft. Das halte ich für richtig, erst einmal in Familien investieren . . .
Schröder: ... ist das Kindergeld die richtige Baustelle da, weil – da wird mit der Gießkanne verteilt. Kritiker sagen, Familien würde es viel mehr helfen, wenn man dieses Geld zum Beispiel investieren würde in eine bessere und stärkere Kinderbetreuung.
von der Leyen: Gegen diese Rechnung habe ich mich immer gewehrt, auch in den vergangenen Jahren. Da kennt man mich ja gut genug. Ich habe ganz, ganz viel Kraft politisch investiert, dass wir den Ausbau der Kinderbetreuung haben, dass Milliarden da reingehen. Wir kriegen jetzt den Rechtsanspruch auf einen Krippenplatz, dafür habe ich das Gesetz vor sechs Jahren auf den Weg gebracht. Trotzdem weiß ich ...
Schröder: ... mit der Folge, dass der wahrscheinlich nicht eingelöst werden kann ...
von der Leyen: ... natürlich wird der eingelöst werden, denn der Rechtsanspruch – erstens, wir haben viele Milliarden investiert. Dass davor es auch Kritik gibt und die Ankündigung "oh Gott, oh Gott, schaffen wir das alles?". Das Entscheidende war, hier das Gesetz so zu strukturieren, dass man sagt: 12 Milliarden gehen innerhalb von sechs Jahren in die Ausbauphase, Ihr habt genügend Zeit, Euch vorzubereiten. Dann ist der Rechtsanspruch da, und es ist ein sinnvoller. Denn ich meine, wir leben mitten in einer Phase, wo wir händeringend Fachkräfte am Arbeitsmarkt suchen. Frauen sind Fachkräfte. Wir hoffen, dass Familien Kinder haben. Ja, wenn wir das zusammenbringen, dann müssen wir für gute Kinderbetreuung auch sorgen.
von der Leyen: Ich bin immer eine Verfechterin des Familiensplittings gewesen, denn meine Grundhaltung ist die Tatsache, dass Menschen Kinder erziehen – Väter, Mütter Kinder erziehen, ins Leben begleiten – viel Kraft, Liebe, Zeit, Geld, die wir in Kinder investieren. Und wenn Sie gut die Lebensstraße entlang gehen – wir als Gesellschaft viel davon haben –, das sollte uns vor allem eine Förderung und damit auch steuerliche Förderung wert sein. Und deshalb haben wir ja auch den Beschluss innerhalb der Union, dass wir sagen, wir wollen das Ehegattensplitting zu einem Familiensplitting erweitern. Im Augenblick ist es so, dass der so genannte Freibetrag für Kinder noch geringer ist als der für Erwachsene. Wir sind der Meinung, wir sollten ihn angleichen, dass die Existenz von Kindern steuerlich genau so freigestellt wird wie die von Erwachsenen. Und es gibt eine zweite Komponente für die Familien, die keine Steuern zahlen, nämlich das so genannte Kindergeld. Das ist ja die Kompensation dafür. Dann muss natürlich auch das Kindergeld steigen. Das ist einfach der Schwerpunkt, dass man sagt: Zu allererst Kinder fördern, denn das ist wirklich die Grundlage, auf der unsere Gesellschaft auch aufgebaut ist.
Schröder: Beim Familiensplitting geht es ja darum, das Haushaltseinkommen – vereinfach gesagt – nicht nur auf die Erwachsenen zu verteilen steuerrechtlich, sondern auch auf die Kinder. Das Problem dabei ist: Das kann sehr teuer werden. Es gibt Modellberechnungen des Finanzministeriums, Kostenpunkt 30 Milliarden Euro. Wie wollen Sie das schultern?
von der Leyen: Da haben wir jetzt eben die ganz obere Decke so zusagen genommen, wenn man sie sehr großzügig ausgestaltet. Und der erste Schritt, der jetzt gegangen wird, den die Union gehen möchte, ist eben die Heraufsetzung des Kinderfreibetrages auf die 8.004 Euro Freibetrag eines Erwachsenen. Der Finanzminister hat da genaue Berechnungen, die unter der Zahl liegen, die Sie eben genannt haben. Also, da ist Wolfgang Schäuble schon ein Garant auch für Solidität, und deshalb glaube ich, können wir ihm auch trauen, dass er ganz genau berechnen wird und weiß, welchen Spielraum haben wir uns erarbeitet. Und den investieren wir in die Kinder.
Schröder: Dann ist aber die Frage: Wie wollen Sie zum Beispiel die ja auch von der Bundeskanzlerin vor kurzem genannten Ausgaben für die nächste Legislaturperiode, also höherer Freibetrag für Kinder, höheres Kindergeld, auch Verbesserungen für Rentnerinnen – wie wollen Sie das finanzieren, wenn gar kein finanzieller Spielraum da ist?
von der Leyen: Also über das Kindergeld hatte ich eben skizziert, dass der Finanzminister auch sagt, dass er Spielräume sieht. Und wenn man prioritär diese nutzt, dann für die Kinder in unserer Gesellschaft. Das halte ich für richtig, erst einmal in Familien investieren . . .
Schröder: ... ist das Kindergeld die richtige Baustelle da, weil – da wird mit der Gießkanne verteilt. Kritiker sagen, Familien würde es viel mehr helfen, wenn man dieses Geld zum Beispiel investieren würde in eine bessere und stärkere Kinderbetreuung.
von der Leyen: Gegen diese Rechnung habe ich mich immer gewehrt, auch in den vergangenen Jahren. Da kennt man mich ja gut genug. Ich habe ganz, ganz viel Kraft politisch investiert, dass wir den Ausbau der Kinderbetreuung haben, dass Milliarden da reingehen. Wir kriegen jetzt den Rechtsanspruch auf einen Krippenplatz, dafür habe ich das Gesetz vor sechs Jahren auf den Weg gebracht. Trotzdem weiß ich ...
Schröder: ... mit der Folge, dass der wahrscheinlich nicht eingelöst werden kann ...
von der Leyen: ... natürlich wird der eingelöst werden, denn der Rechtsanspruch – erstens, wir haben viele Milliarden investiert. Dass davor es auch Kritik gibt und die Ankündigung "oh Gott, oh Gott, schaffen wir das alles?". Das Entscheidende war, hier das Gesetz so zu strukturieren, dass man sagt: 12 Milliarden gehen innerhalb von sechs Jahren in die Ausbauphase, Ihr habt genügend Zeit, Euch vorzubereiten. Dann ist der Rechtsanspruch da, und es ist ein sinnvoller. Denn ich meine, wir leben mitten in einer Phase, wo wir händeringend Fachkräfte am Arbeitsmarkt suchen. Frauen sind Fachkräfte. Wir hoffen, dass Familien Kinder haben. Ja, wenn wir das zusammenbringen, dann müssen wir für gute Kinderbetreuung auch sorgen.
"Wir haben solide gewirtschaftet"
Schröder: Das Interview der Woche mit Ursula von der Leyen, Bundesarbeitsministerin und stellvertretende Vorsitzende der CDU. Frau von der Leyen, Angela Merkel hat auch angedeutet, dass es Verbesserungen bei den sogenannten Mütterrenten geben soll. Da geht es um die Anrechnung von Erziehungszeiten für Kinder, die vor 1992 geboren wurden. Dass es hier eine Gerechtigkeitslücke gibt, ist eigentlich unstrittig. Die Frage ist, warum haben Sie nichts dagegen getan? Sie waren vier Jahre lang dafür zuständig, geschehen ist nichts. Warum?
von der Leyen: Wir haben eine ausgeprägte Diskussion darüber gehabt, ob es diese Gerechtigkeitslücke, dass vor 92 es für ein Kind einen Erziehungspunkt gibt und nach 92 drei Punkte. Ich habe zum Beispiel Kinder, die vor 92 geboren sind und nach 92 geboren sind. Und es gibt keinerlei Begründung, warum es rententechnisch diese Kinder unterschiedlich auch ins Gewicht fallen.
Schröder: Die Frage ist, warum haben Sie nichts dagegen getan? ...
von der Leyen: ... ja, der zweite Punkt ist, Sie müssen es finanzieren, die Frage hätten Sie mir zu recht gleich auch gestellt. Und alle erinnern sich: Als wir begannen mit dieser Legislaturperiode, waren wir weiß Gott nicht auf Rosen gebettet. Wir kamen gerade aus einer schweren Wirtschaftskrise, es gab erhebliche Sorgen, ob wir den Arbeitsmarkt konsolidieren können, ein ganz schwieriges europäisches Umfeld. Erfreulicherweise sehen wir jetzt Erfolge am Ende der Legislaturperiode, wir haben solide gewirtschaftet. Wir haben einen sehr robusten Arbeitsmarkt, deshalb füllen sich die Sozialkassen, das ist ein wichtiger Faktor. Und deshalb gibt es innerhalb der Rentenversicherung den Spielraum, den nächsten Schritt in der Angleichung der Kindererziehungszeiten zu tun ...
Schröder: ... das heißt, es sollte aus der Rentenkasse finanziert werden? Nicht mit Steuerngeldern?
von der Leyen: Doch mit Steuerngeldern, die in der Rentenkasse sind. Ich glaube, den wenigsten ist bewusst, dass die sogenannte Rentenkasse nur zu zwei Dritteln aus den Rentenbeiträgen finanziert wird, aber zu einem Drittel – 80 Milliarden bereits – aus Steuergeldern ...
Schröder: ... als Kompensation für sogenannte versicherungsfremde Leistungen.
von der Leyen: Ja, und schon lange nicht mehr, sondern darüber hinaus auch ein sogenannter allgemeiner Zuschuss, nämlich die Beiträge reichen nicht mehr. Also muss das Steuergeld allgemein auch kompensieren. Es sind nicht mehr nur die versicherungsfremden Leistungen, sondern auch der allgemeine Rentenzuschuss. Und ich finde ...
Schröder: ... Aber das heißt dann, dass die Rentenversicherung an anderer Stelle sparen muss, wenn sie hier – die Schätzungen gehen ja bis zu 14 Milliarden für eine volle Anpassung der Erziehungszeiten – die Rentenversicherung müsste an anderer Stelle sparen.
von der Leyen: Die Rentenkasse ist übervoll. Also deshalb müssen Sie, wenn es übervoll ist, nicht sparen oder zurückschneiden, sondern Sie können den Spielraum, die Möglichkeiten, die durch eine gute wirtschaftliche Lage, das darf man immer nicht vergessen, weil die Wirtschaft brummt, weil der Arbeitsmarkt funktioniert, weil wir wachsende Arbeitsverhältnisse haben, sind die Sozialkassen viel voller als gedacht. Das ist unser Vorteil. Und der zweite Punkt ist, mit Maß einsteigen, also nicht den ganzen Schluck aus der Pulle sofort nehmen, sondern mit Maß dort einsteigen. Das ist möglich. Das sind übrigens auch Gespräche gewesen, die in den letzten Wochen dann auch mit der Rentenversicherung geführt worden sind, auch mit der Spitze der Rentenversicherung.
Schröder: Welches Volumen schwebt Ihnen vor?
von der Leyen: Nein, ich möchte jetzt nicht auf Heller und Pfennig das festlegen, sondern ich glaube, das ist gut, das auch im parlamentarischen Verfahren mit der Rentenversicherung dann auch zu klären und nicht über das Radio Ihnen so mitzuteilen.
Schröder: Frau von der Leyen, die Mütterrenten standen bei Ihnen nicht ganz oben auf der Tagesordnung. Sie haben die schwierigen finanziellen Umstände genannt. Ein Grund ist aber auch, dass Sie ein anderes Projekt favorisiert haben, die Lebensleistungsrente, den Kampf gegen die Altersarmut. Jetzt, am Ende der Legislaturperiode haben Sie gerade dieses zentrale Projekt nicht durchsetzen können. Sie stehen mit leeren Händen da.
von der Leyen: Wir haben eine ausgeprägte Diskussion darüber gehabt, ob es diese Gerechtigkeitslücke, dass vor 92 es für ein Kind einen Erziehungspunkt gibt und nach 92 drei Punkte. Ich habe zum Beispiel Kinder, die vor 92 geboren sind und nach 92 geboren sind. Und es gibt keinerlei Begründung, warum es rententechnisch diese Kinder unterschiedlich auch ins Gewicht fallen.
Schröder: Die Frage ist, warum haben Sie nichts dagegen getan? ...
von der Leyen: ... ja, der zweite Punkt ist, Sie müssen es finanzieren, die Frage hätten Sie mir zu recht gleich auch gestellt. Und alle erinnern sich: Als wir begannen mit dieser Legislaturperiode, waren wir weiß Gott nicht auf Rosen gebettet. Wir kamen gerade aus einer schweren Wirtschaftskrise, es gab erhebliche Sorgen, ob wir den Arbeitsmarkt konsolidieren können, ein ganz schwieriges europäisches Umfeld. Erfreulicherweise sehen wir jetzt Erfolge am Ende der Legislaturperiode, wir haben solide gewirtschaftet. Wir haben einen sehr robusten Arbeitsmarkt, deshalb füllen sich die Sozialkassen, das ist ein wichtiger Faktor. Und deshalb gibt es innerhalb der Rentenversicherung den Spielraum, den nächsten Schritt in der Angleichung der Kindererziehungszeiten zu tun ...
Schröder: ... das heißt, es sollte aus der Rentenkasse finanziert werden? Nicht mit Steuerngeldern?
von der Leyen: Doch mit Steuerngeldern, die in der Rentenkasse sind. Ich glaube, den wenigsten ist bewusst, dass die sogenannte Rentenkasse nur zu zwei Dritteln aus den Rentenbeiträgen finanziert wird, aber zu einem Drittel – 80 Milliarden bereits – aus Steuergeldern ...
Schröder: ... als Kompensation für sogenannte versicherungsfremde Leistungen.
von der Leyen: Ja, und schon lange nicht mehr, sondern darüber hinaus auch ein sogenannter allgemeiner Zuschuss, nämlich die Beiträge reichen nicht mehr. Also muss das Steuergeld allgemein auch kompensieren. Es sind nicht mehr nur die versicherungsfremden Leistungen, sondern auch der allgemeine Rentenzuschuss. Und ich finde ...
Schröder: ... Aber das heißt dann, dass die Rentenversicherung an anderer Stelle sparen muss, wenn sie hier – die Schätzungen gehen ja bis zu 14 Milliarden für eine volle Anpassung der Erziehungszeiten – die Rentenversicherung müsste an anderer Stelle sparen.
von der Leyen: Die Rentenkasse ist übervoll. Also deshalb müssen Sie, wenn es übervoll ist, nicht sparen oder zurückschneiden, sondern Sie können den Spielraum, die Möglichkeiten, die durch eine gute wirtschaftliche Lage, das darf man immer nicht vergessen, weil die Wirtschaft brummt, weil der Arbeitsmarkt funktioniert, weil wir wachsende Arbeitsverhältnisse haben, sind die Sozialkassen viel voller als gedacht. Das ist unser Vorteil. Und der zweite Punkt ist, mit Maß einsteigen, also nicht den ganzen Schluck aus der Pulle sofort nehmen, sondern mit Maß dort einsteigen. Das ist möglich. Das sind übrigens auch Gespräche gewesen, die in den letzten Wochen dann auch mit der Rentenversicherung geführt worden sind, auch mit der Spitze der Rentenversicherung.
Schröder: Welches Volumen schwebt Ihnen vor?
von der Leyen: Nein, ich möchte jetzt nicht auf Heller und Pfennig das festlegen, sondern ich glaube, das ist gut, das auch im parlamentarischen Verfahren mit der Rentenversicherung dann auch zu klären und nicht über das Radio Ihnen so mitzuteilen.
Schröder: Frau von der Leyen, die Mütterrenten standen bei Ihnen nicht ganz oben auf der Tagesordnung. Sie haben die schwierigen finanziellen Umstände genannt. Ein Grund ist aber auch, dass Sie ein anderes Projekt favorisiert haben, die Lebensleistungsrente, den Kampf gegen die Altersarmut. Jetzt, am Ende der Legislaturperiode haben Sie gerade dieses zentrale Projekt nicht durchsetzen können. Sie stehen mit leeren Händen da.
Das Bekenntnis ist da: Wir haben eine Gerechtigkeitslücke
von der Leyen: Wir haben einen breiten Diskussionsprozess gehabt, und den habe ich in seiner Intensität und Länge unterschätzt über die Frage, geht es eigentlich gerecht in unserer Rentenversicherung zu. Bisher ist ja immer, als Rot-Grün dann die Reformen vor zehn Jahren auch eingeleitet hat, suggeriert worden, jetzt sind wir solide aufgestellt, wir haben die Umlage auf der einen Seite, die Kinder zahlen für die Älteren ein, und wir haben die private Vorsorge, die verstärkt aufgebaut wird. Das Rentenniveau sinkt, weil nicht mehr so viele Kinder da sind, die die Renten für die Älteren verdienen können. Das war in dem Reformkonstrukt von Rot-Grün richtig angelegt. Was sie nur vollständig vergessen haben ist, dass Geringverdiener in eine Falle laufen. Wenn man ein kleines Einkommen hat und 40 Jahre lang in die Rentenkasse einzahlt, kann es einem in Zukunft passieren, wenn das Rentenniveau sinkt, dass man feststellt, meine Rente reicht nicht zum leben und ich stehe genau so da wie jemand, der keinen Cent eingezahlt hat, nämlich ich muss zur Grundsicherung. Und diese Debatte ...
Schröder: Ihr Konzept lautet ja die Aufstockung der Renten von langjährig versicherten Geringverdienern auf bis zu 850 Euro. Sie haben sich damit gegen die FDP vor allem nicht durchsetzen können. Woher nehmen Sie die Hoffnung, dass das in der nächsten Legislaturperiode anders wäre?
von der Leyen: Weil die gesellschaftliche Debatte überhaupt darüber geführt werden musste, dass wir hier handeln müssen. Und es zeigt sich, dass in allen Parteien inzwischen das Bekenntnis da ist: Ja, da haben wir eine Gerechtigkeitslücke. Und deshalb finde ich richtig und muss auch akzeptieren, dass wir diese Debatte führen mussten. Jetzt sind alle auf Spur ...
Schröder: ... bis auf die FDP?
von der Leyen: Nein, die FDP ist inzwischen auch so, dass sie sehr wohl die Problematik der Gerechtigkeitslücke für die Geringverdiener sehen. Und insofern ist es meines Erachtens auch richtig. Wir haben übrigens im Haushalt auch die Kennzeichnung für diese Lebensleistungsrente schon festgelegt. Insofern ist es auch richtig – und das Verfahren dauert seine Zeit – in einem Verfahren nach der Wahl dann auch ein solches Gesetz für die Lebensleistungsrente auf den Weg zu bringen.
Schröder: Halten wir fest: Sie wollen mehr Geld ausgeben für Rentnerinnen, für Kindergeld, für Kinderfreibeträge. Auch die Lebensleistungsrente wäre nicht umsonst. Die Kanzlerin hat mehr Investition für den Straßenbau angekündigt. Von der Energiewende, die auch noch ziemlich viel Geld kosten wird, haben wir noch gar nicht gesprochen. Alles in allem wird viel Geld kosten. Es geht da um Milliardensummen. Wäre es da nicht ehrlicher zu sagen, ohne Steuererhöhungen geht es nicht, wenn wir einen ausgeglichenen Haushalt haben wollen?
von der Leyen: Das Entscheidende ist, wo wir das vorhandene Geld einsetzen. Es gibt immer konkurrierende Gebiete. Aber wir streiten dafür, dass wir die Gerechtigkeitslücke in der Rente schließen. Und deshalb bin ich der Meinung, dass hier durch eine kluge Politik, die im Arbeitsmarkt ganz viel Entlastung geschaffen hat – das Arbeitsministerium ist das Haus gewesen, das am meisten konsolidiert hat, weil wir die Arbeitslosigkeit haben senken können, weil wir investiert haben, dass gerade diejenigen, die es schwer haben, in den Arbeitsmarkt zu kommen, in den ersten Arbeitsmarkt vermittelt werden. Da sind Milliarden eingespart worden. Jetzt ist die Frage, wie diese Spielräume, die wir haben, eingesetzt werden. Und da streite ich für Familien und Geringverdiener.
Schröder: Ihr Konzept lautet ja die Aufstockung der Renten von langjährig versicherten Geringverdienern auf bis zu 850 Euro. Sie haben sich damit gegen die FDP vor allem nicht durchsetzen können. Woher nehmen Sie die Hoffnung, dass das in der nächsten Legislaturperiode anders wäre?
von der Leyen: Weil die gesellschaftliche Debatte überhaupt darüber geführt werden musste, dass wir hier handeln müssen. Und es zeigt sich, dass in allen Parteien inzwischen das Bekenntnis da ist: Ja, da haben wir eine Gerechtigkeitslücke. Und deshalb finde ich richtig und muss auch akzeptieren, dass wir diese Debatte führen mussten. Jetzt sind alle auf Spur ...
Schröder: ... bis auf die FDP?
von der Leyen: Nein, die FDP ist inzwischen auch so, dass sie sehr wohl die Problematik der Gerechtigkeitslücke für die Geringverdiener sehen. Und insofern ist es meines Erachtens auch richtig. Wir haben übrigens im Haushalt auch die Kennzeichnung für diese Lebensleistungsrente schon festgelegt. Insofern ist es auch richtig – und das Verfahren dauert seine Zeit – in einem Verfahren nach der Wahl dann auch ein solches Gesetz für die Lebensleistungsrente auf den Weg zu bringen.
Schröder: Halten wir fest: Sie wollen mehr Geld ausgeben für Rentnerinnen, für Kindergeld, für Kinderfreibeträge. Auch die Lebensleistungsrente wäre nicht umsonst. Die Kanzlerin hat mehr Investition für den Straßenbau angekündigt. Von der Energiewende, die auch noch ziemlich viel Geld kosten wird, haben wir noch gar nicht gesprochen. Alles in allem wird viel Geld kosten. Es geht da um Milliardensummen. Wäre es da nicht ehrlicher zu sagen, ohne Steuererhöhungen geht es nicht, wenn wir einen ausgeglichenen Haushalt haben wollen?
von der Leyen: Das Entscheidende ist, wo wir das vorhandene Geld einsetzen. Es gibt immer konkurrierende Gebiete. Aber wir streiten dafür, dass wir die Gerechtigkeitslücke in der Rente schließen. Und deshalb bin ich der Meinung, dass hier durch eine kluge Politik, die im Arbeitsmarkt ganz viel Entlastung geschaffen hat – das Arbeitsministerium ist das Haus gewesen, das am meisten konsolidiert hat, weil wir die Arbeitslosigkeit haben senken können, weil wir investiert haben, dass gerade diejenigen, die es schwer haben, in den Arbeitsmarkt zu kommen, in den ersten Arbeitsmarkt vermittelt werden. Da sind Milliarden eingespart worden. Jetzt ist die Frage, wie diese Spielräume, die wir haben, eingesetzt werden. Und da streite ich für Familien und Geringverdiener.
"Eine kluge Politik heißt genau dieses Prinzip: Leistung muss sich lohnen"
Schröder: Eine kluge Politik, heißt das auch, einen allgemeinen gesetzlichen Mindestlohn durchzusetzen, wie das die Opposition, Sozialverbände und Gewerkschaften fordern?
von der Leyen: Eine kluge Politik heißt genau dieses Prinzip: Leistung muss sich lohnen. Also wer sich anstrengt – das ist eigentlich Ludwig Ehrhard, Soziale Marktwirtschaft – wer sich anstrengt, muss zum Schluss auch wissen, dass sich diese Anstrengung lohnt. Das ist die Frage des Mindestlohnes. Wir sind in den letzten 60 Jahren gut damit gefahren, dass die Gewerkschaften und die Arbeitgeber die Löhne ausgehandelt haben. Das ist ein ganz hohes Gut. Wir sehen aber, dass die Bindung an die Tarifpartner, also wer ist noch Mitglied in der Gewerkschaft und wer ist noch Mitglied im Arbeitgeberverband, deutlich gesunken ist. Wir haben keine 50 Prozent mehr, in den neuen Bundesländern 36 Prozent noch. Das heißt im Umkehrschluss, es gibt viele weiße Flecken, da steht niemand mehr auf für den einzelnen Beschäftigten und setzt einen fairen Lohn durch. Es steht übrigens auch keiner mehr auf für die Arbeitgeber, die anständige Löhne zahlen wollen und sich nicht zur Wehr setzen können gegen die Arbeitgeber, die schwarzen Schafe, die mit Dumpinglöhnen das alles unterlaufen.
Schröder: Wollen Sie das mit einem allgemeinen gesetzlichen Mindestlohn unterbinden?
von der Leyen: Ich bin der Meinung, wir brauchen einen Mindestlohn, der durch eine Kommission gefunden wird, in der die Arbeitgeber und Gewerkschaften sitzen und das aushandeln.
Schröder: Und der für alle gilt?
von der Leyen: Selbstverständlich müssen Mindestlöhne für alle gelten. Es ist ja nicht so, dass wir keine Mindestlöhne in Deutschland haben. Wir haben im Augenblick zwölf Branchen mit Mindestlöhnen. Ich habe alleine in der Pflege einen Mindestlohn eingeführt über eine Kommission, die das ausgehandelt hat, in der Zeitarbeit, da auch eine Kommission. Die wirken gut. Und selbstverständlich gelten sie für jeden in dieser Branche. Das müssen wir immer kontrollieren, dass das eingehalten wird.
Schröder: Also wenn die Gewerkschaften und die Arbeitgeber den aushandeln, dann ist er auch allgemein und gesetzlich in Ordnung? Verbindlich für alle?
von der Leyen: Dann ist er selbstverständlich verbindlich für alle. Und ich finde, das ist ganz wichtig, weil Sie auf dieser Thematik jetzt zu Recht beharren im Detail, wenn wir es ernst meinen, dass die Kommission selber entscheidet, wie Ausgestaltung und Höhe ist, dann dürfen wir als Politik auch nicht vorschreiben, wie die Löhne gefunden werden und in welcher Form sie gefunden werden. Mir ist wichtig, deutlich zu machen, nicht die Politik hat das Wissen, was gut und was richtig ist bei der Lohnfindung, sondern Gewerkschaften und Arbeitgeber machen das seit 60 Jahren. Das heißt, die wissen ganz genau, was in jedem Betrieb, in jeder Branche, in jede Region und bei jeder Personengruppe richtig ist. Und diese Balance zu finden, das ist doch der Sinn eines klugen Mindestlohnes, eines marktwirtschaftlichen Mindestlohnes.
von der Leyen: Eine kluge Politik heißt genau dieses Prinzip: Leistung muss sich lohnen. Also wer sich anstrengt – das ist eigentlich Ludwig Ehrhard, Soziale Marktwirtschaft – wer sich anstrengt, muss zum Schluss auch wissen, dass sich diese Anstrengung lohnt. Das ist die Frage des Mindestlohnes. Wir sind in den letzten 60 Jahren gut damit gefahren, dass die Gewerkschaften und die Arbeitgeber die Löhne ausgehandelt haben. Das ist ein ganz hohes Gut. Wir sehen aber, dass die Bindung an die Tarifpartner, also wer ist noch Mitglied in der Gewerkschaft und wer ist noch Mitglied im Arbeitgeberverband, deutlich gesunken ist. Wir haben keine 50 Prozent mehr, in den neuen Bundesländern 36 Prozent noch. Das heißt im Umkehrschluss, es gibt viele weiße Flecken, da steht niemand mehr auf für den einzelnen Beschäftigten und setzt einen fairen Lohn durch. Es steht übrigens auch keiner mehr auf für die Arbeitgeber, die anständige Löhne zahlen wollen und sich nicht zur Wehr setzen können gegen die Arbeitgeber, die schwarzen Schafe, die mit Dumpinglöhnen das alles unterlaufen.
Schröder: Wollen Sie das mit einem allgemeinen gesetzlichen Mindestlohn unterbinden?
von der Leyen: Ich bin der Meinung, wir brauchen einen Mindestlohn, der durch eine Kommission gefunden wird, in der die Arbeitgeber und Gewerkschaften sitzen und das aushandeln.
Schröder: Und der für alle gilt?
von der Leyen: Selbstverständlich müssen Mindestlöhne für alle gelten. Es ist ja nicht so, dass wir keine Mindestlöhne in Deutschland haben. Wir haben im Augenblick zwölf Branchen mit Mindestlöhnen. Ich habe alleine in der Pflege einen Mindestlohn eingeführt über eine Kommission, die das ausgehandelt hat, in der Zeitarbeit, da auch eine Kommission. Die wirken gut. Und selbstverständlich gelten sie für jeden in dieser Branche. Das müssen wir immer kontrollieren, dass das eingehalten wird.
Schröder: Also wenn die Gewerkschaften und die Arbeitgeber den aushandeln, dann ist er auch allgemein und gesetzlich in Ordnung? Verbindlich für alle?
von der Leyen: Dann ist er selbstverständlich verbindlich für alle. Und ich finde, das ist ganz wichtig, weil Sie auf dieser Thematik jetzt zu Recht beharren im Detail, wenn wir es ernst meinen, dass die Kommission selber entscheidet, wie Ausgestaltung und Höhe ist, dann dürfen wir als Politik auch nicht vorschreiben, wie die Löhne gefunden werden und in welcher Form sie gefunden werden. Mir ist wichtig, deutlich zu machen, nicht die Politik hat das Wissen, was gut und was richtig ist bei der Lohnfindung, sondern Gewerkschaften und Arbeitgeber machen das seit 60 Jahren. Das heißt, die wissen ganz genau, was in jedem Betrieb, in jeder Branche, in jede Region und bei jeder Personengruppe richtig ist. Und diese Balance zu finden, das ist doch der Sinn eines klugen Mindestlohnes, eines marktwirtschaftlichen Mindestlohnes.
Der Verteidigungsminister im Amt ist wichtig
Schröder: Das Interview der Woche mit Ursula von der Leyen, Bundesarbeitsministerin. Frau von der Leyen, wenn wir über Wahlkampf und die Wahlaussichten sprechen, dann kommen wir an Thomas de Maizière nicht vorbei. Der Verteidigungsminister steht in der Kritik wegen des gescheiterten Rüstungsprojekts Euro Hawk. De Maizière sagt nun, er sei von dem vollen Ausmaß der Probleme, die es da gegeben habe, nicht rechtzeitig von seinen Untergebenen informiert worden. Ist das eine überzeugende Verteidigungsstrategie?
von der Leyen: Ich habe weite Teile der umfassenden Erklärung – die ging ja fast den ganzen Tag – vergangenen Mittwoch des Verteidigungsministers auch mitverfolgt. In vielen Punkten ausgesprochen plausibel. Ich kann es gar nicht in der Breite überblicken. Was ich aber überblicke ist, dass ich Thomas de Maizière kennengelernt habe als einen ausgesprochen integeren, zuverlässigen, detailtreuen, geradlinigen, fleißigen Kollegen. Und die zweite Komponente, die ich wichtig finde in dieser Debatte ist, Thomas de Maizière hat eine Lebensleistung in 30 Jahren auch gezeigt an Zuverlässigkeit, an Korrektheit, an Nachhaltigkeit, die ihresgleichen sucht. Und das ist für mich ein ganz, ganz wichtiger Faktor.
Schröder: Er hat aber nun dramatisch an Ansehen verloren. Nach einer Meinungsumfrage sind 83 Prozent der Bundesbürger der Meinung, dass er dieses Debakel nicht gut gemanagt hat und nur elf Prozent finden, dass ihm da nichts vorzuwerfen sei. Wird er zur Belastung für die Bundesregierung, auch jetzt gerade im Wahlkampf?
von der Leyen: Die Mehrheit der Bevölkerung sagt auch, dass er als der Verteidigungsminister im Amt wichtig ist als Thomas de Maizière. Und ich glaube, das zeigt auch eben, dass im Punkt selber – gar keine Frage – es auch Dinge gibt, die Thomas de Maizière aufarbeitet zurzeit. Aber das sollte nicht verdecken, die große Lebensleistung, die er gebracht hat, den großen Rückhalt, den er auch hat. Und so, wie ich ihn kenne, wird er genau so konsequent, wie er das in den vergangenen Jahren getan hat, wieder daran arbeiten, dieses verloren gegangene Vertrauen im Moment in der Bevölkerung wieder auch zu erarbeiten beziehungsweise zurück zu erlangen.
Schröder: Und er hat die volle Unterstützung des Kabinetts dabei?
von der Leyen: Aber natürlich.
Schröder: Frau von der Leyen, ich danke Ihnen für das Gespräch.
von der Leyen: Bitte schön.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
von der Leyen: Ich habe weite Teile der umfassenden Erklärung – die ging ja fast den ganzen Tag – vergangenen Mittwoch des Verteidigungsministers auch mitverfolgt. In vielen Punkten ausgesprochen plausibel. Ich kann es gar nicht in der Breite überblicken. Was ich aber überblicke ist, dass ich Thomas de Maizière kennengelernt habe als einen ausgesprochen integeren, zuverlässigen, detailtreuen, geradlinigen, fleißigen Kollegen. Und die zweite Komponente, die ich wichtig finde in dieser Debatte ist, Thomas de Maizière hat eine Lebensleistung in 30 Jahren auch gezeigt an Zuverlässigkeit, an Korrektheit, an Nachhaltigkeit, die ihresgleichen sucht. Und das ist für mich ein ganz, ganz wichtiger Faktor.
Schröder: Er hat aber nun dramatisch an Ansehen verloren. Nach einer Meinungsumfrage sind 83 Prozent der Bundesbürger der Meinung, dass er dieses Debakel nicht gut gemanagt hat und nur elf Prozent finden, dass ihm da nichts vorzuwerfen sei. Wird er zur Belastung für die Bundesregierung, auch jetzt gerade im Wahlkampf?
von der Leyen: Die Mehrheit der Bevölkerung sagt auch, dass er als der Verteidigungsminister im Amt wichtig ist als Thomas de Maizière. Und ich glaube, das zeigt auch eben, dass im Punkt selber – gar keine Frage – es auch Dinge gibt, die Thomas de Maizière aufarbeitet zurzeit. Aber das sollte nicht verdecken, die große Lebensleistung, die er gebracht hat, den großen Rückhalt, den er auch hat. Und so, wie ich ihn kenne, wird er genau so konsequent, wie er das in den vergangenen Jahren getan hat, wieder daran arbeiten, dieses verloren gegangene Vertrauen im Moment in der Bevölkerung wieder auch zu erarbeiten beziehungsweise zurück zu erlangen.
Schröder: Und er hat die volle Unterstützung des Kabinetts dabei?
von der Leyen: Aber natürlich.
Schröder: Frau von der Leyen, ich danke Ihnen für das Gespräch.
von der Leyen: Bitte schön.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.