Zudem bleibe die parlamentarische Kontrolle ungenügend, meinte von Notz. "Man versucht, hier ein System der massenhaften Datenerfassung zu installieren und sich der parlamentarischen Kontrolle zu entziehen, indem man ein neues Gremium schafft."
Für den Anti-Terror-Kampf sei es wichtiger, die 500 bis 800 wirklichen Gefährder zu überwachen, statt wahllos die Daten von 82 Millionen Bundesbürgern zu sammeln. "In den aller-, allermeisten Fällen in der Vergangenheit waren es Leute, die Attentate begangen haben in Europa, die wir auf dem Zettel hatten, aber für die wir nicht die Kapazitäten und auch nicht das Personal hatten, die ordentlich zu überwachen."
Das Interview in voller Länge:
Rainer Brandes: Am Telefon ist Konstantin von Notz, Geheimdienstexperte bei der Grünen-Bundestagsfraktion. Guten Abend!
Konstantin von Notz: Guten Abend, Herr Brandes.
Brandes: Herr von Notz, die Grünen haben nach dem BND-Skandal immer gefordert, das Gebaren des BND müsse jetzt klar gesetzlich geregelt werden. Das ist jetzt erfolgt. Sind Sie zufrieden?
von Notz: Ja, erst mal muss man sagen, dass wir die ganze Aufklärungsarbeit, die der Bundestag geleistet hat die letzten drei Jahre, Edward Snowden zu verdanken haben und der guten Arbeit, die jetzt im Untersuchungsausschuss geleistet wurde. Das hat nicht etwa der Bundesnachrichtendienst selbst offenbart. Und man muss sagen, dass die notwendige Reform, die zweifellos kommen muss, hiermit nicht abgehakt sein kann.
"Die Bundesregierung unterscheidet auch fein zwischen Inhalts- und Metadaten"
Brandes: Warum nicht? Wenn ich mir mal anschaue, was da drinsteht in dem Entwurf, dann steht da, das Kanzleramt muss Spionage internationaler Telekommunikationsnetze ausdrücklich anordnen. Es gibt also keine selbstherrlichen Abhöraktionen des BND mehr. Wirtschaftsspionage wird ausdrücklich verboten und die Überwachung von EU-Institutionen geht nur noch unter ganz bestimmten Bedingungen. Das sind doch Einschränkungen des BND.
von Notz: Das klingt erst mal gut. An dem Grundproblem, dem Abgriff von Milliarden von Datenmengen an der Glasfaser, ändert das erst mal nichts. Man muss immer sich klar machen: Die Bundesregierung unterscheidet auch fein zwischen Inhalts- und Metadaten. Das heißt, die Metadaten, wer mit wem wann wie kommuniziert, ohne den Inhalt, das sind Daten, die das Bundeskanzleramt nicht eigens anordnen muss, sondern die werden jetzt einfach aus der Glasfaser rausgelassen. Das sind die Daten, die so hoch umstritten sind bei der Vorratsdatenspeicherung, bei der man zweifellos sehen kann, es gibt eine Grundrechtssensibilität, und genau diese Grundrechtssensibilität, dass es sich hier um einen Eingriff in Artikel zehn handelt, das negiert der ganze Gesetzesentwurf, und deswegen greift er leider zu kurz.
Brandes: Und trotzdem gibt es ja als wichtigsten Punkt jetzt dieses unabhängige Kontrollgremium aus zwei Richtern und einem Bundesanwalt, und die dürfen unangemeldet Selektorenlisten des BND einsehen. Ist das denn nicht die Kontrolle, die Sie immer wollten?
von Notz: Man würde ja gerne als Opposition auch loben und sagen, zumindest hier ein Teilerfolg, aber leider ist auch dem nicht so in diesem Fall, weil letztlich wird hier ein weiteres Geheimsilo geschaffen, nämlich ein zusätzliches Kontrollgremium. Man will nicht die G10-Kommission befassen mit den Dingen, man will nicht das Parlamentarische Kontrollgremium befassen, sondern man will das jetzt am Parlament vorbei organisieren.
"Man versucht, hier ein System der massenhaften Datenerfassung zu installieren"
Brandes: Aber nun ist der BND ja auch kein Organ, das dem Parlament verantwortlich wäre, sondern der Regierung.
von Notz: Im Hinblick auf Grundrechtseingriffe ist er dem Parlament verantwortlich und genau das ist der Knackpunkt der ganzen Geschichte, dass man genau versucht, um dieses Problem herumzulavieren und so tut, als wenn Artikel zehn auf der Glasfaser eben nicht gilt. Man tut so, als könnte man Grundrechtsträger rausfiltern aus diesen Datenmassen, was erwiesenermaßen nicht geht, und insofern versucht man, hier schon ein System der massenhaften Datenerfassung zu installieren und sich der parlamentarischen Kontrolle zu entziehen, indem man ein neues Gremium schafft, und das war in der Vergangenheit schon schlecht, weil da hat der Bundesnachrichtendienst dem einen Gremium erzählt, das haben wir schon den anderen erzählt, und umgekehrt, und so ist es überhaupt zu diesem rechtlosen Zustand über zehn Jahre, den wir jetzt untersucht haben, gekommen.
Brandes: Aber dem schiebt das Gesetz ja durchaus einen Riegel vor, denn es sind jetzt ja nicht mehr Ringtausche erlaubt, dass ich mir beim fremden Geheimdienst die Daten hole, die ich selber nicht erheben darf.
von Notz: Gerade ist im Anti-Terror-Gesetz genau diese Möglichkeit des automatisierten Datenaustausches von großen Datenbeständen ermöglicht worden und man muss schon davon ausgehen, dass diese beiden Gesetze im Kausalzusammenhang miteinander stehen. Deswegen gibt es bezüglich der Speicherfristen ganz entscheidende Fragen. Es kann natürlich sein, dass die deutschen Dienste nach sechs Monaten diese Daten löschen. Die Frage ist, ob die Dienste, mit denen man Daten teilt, sich auch an diese Löschfristen halten. Ich sage mal, das ganze Ding ist ohne die Frage des Grundrechtsschutzes - das ist eine ganz zentrale Frage für die digitale Gesellschaft -, des Grundrechtsschutzes auf der Glasfaser, wo all unsere Kommunikation, die Hörfunkprogramme, Fernsehen, Zeitungsartikel, alles Mögliche von uns läuft, was wir jeden Tag nutzen, ob es da einen Grundrechtsschutz gibt ja oder nein, diese Antwort, um die manövriert dieses Gesetz herum, und insofern greift es leider zu kurz.
"Gefährder effektiv überwachen"
Brandes: Aber all diese Kanäle nutzen unbestrittenermaßen ja nun auch Terroristen und Bundesinnenminister Thomas de Maizière betont immer wieder, Deutschland ist auch deshalb bisher nur verschont geblieben von Terroranschlägen, weil unsere Geheimdienste so gut arbeiten. Das heißt, zu stark dürfen wir sie auch nicht einschränken.
von Notz: Dieses Problem sehen wir absolut, aber das ist eher ein Argument, was gegen den massenhaften Datenabgriff spricht, denn es geht darum, die 500 bis 800 Gefährder, die wir in Deutschland haben, die effektiv zu überwachen. In den aller-, allermeisten Fällen in der Vergangenheit waren es Leute, die Attentate begangen haben in Europa, die wir auf dem Zettel hatten, aber für die wir nicht die Kapazitäten und auch nicht das Personal hatten, die ordentlich zu überwachen. Stattdessen rastern wir jetzt den Kommunikationsverkehr, die Verkehrsdaten von 82 Millionen Menschen und ich sage mal, das ist meiner Ansicht nach die falsche Schwerpunktsetzung. So kann man es nicht machen. Gerade wenn man die terroristische Bedrohung ernst nimmt, muss man sich auf die konzentrieren, gegen die Verdachtsmomente bestehen. Dieser massenhafte Datenabgriff hat eigentlich in einem Rechtsstaat keine Berechtigung.
Brandes: Konstantin von Notz, Geheimdienstexperte der Grünen-Bundestagsfraktion, kritisiert den Entwurf des neuen BND-Gesetzes. Wir haben das Gespräch am frühen Abend aufgezeichnet.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
