Gysi erklärte, er halte es für problematisch, dass es eine funktionierende Weltwirtschaft gebe, aber keine demokratisch legitimierte Weltpolitik. Also bestimme die Wirtschaft, was die Politik mache und nicht umgekehrt. Das müsse man ändern. Er halte es für sinnvoller, die Gespräche bei der UNO abzuhalten, anstatt jedes Mal einen Gipfel mit großem Aufwand einzuberufen.
Das Interview in voller Länge:
Dirk Müller: Was ist noch berechenbar in der Weltpolitik, in der Finanzpolitik? Wer ist noch berechenbar in der Regierungspolitik, außer Angela Merkel? - G20 heute und morgen in Hamburg. Von der Logistik, Organisation und den Kosten her ein Mega-Gipfel, ein Mega-Event. Eine ganze Stadt ist nahezu exterritorial verriegelt und versiegelt. Mittendrin die ganz Großen, die Reichen, die, die die Globalisierung steuern und regeln wollen, die alles besser machen wollen in der Welt, und dazu gehören auch Putin, Xi und Erdogan, auch Donald Trump, auch Ibrahim Al-Assaf zum Beispiel aus Saudi-Arabien, aber auch Immanuel Macron und Justin Trudeau aus Kanada. - Keine Platzkarte bekommen hat dabei Gregor Gysi, Präsident der Europäischen Linken. Guten Morgen!
Gregor Gysi: Einen schönen guten Morgen.
Müller: Müssen Sie nicht mit am Tisch sitzen?
Gysi: Nein, natürlich nicht. Da treffen sich ja Regierungsvertreter und ich gehöre keiner Regierung an. Das wäre auch nicht nötig. Wichtig sind andere Fragen in diesem Zusammenhang, zum Beispiel Aufwand und Nutzen und die Frage einer demokratisch legitimierten Weltpolitik. Wissen Sie, das Problem besteht doch darin: Wir haben eine funktionierende Weltwirtschaft und es gibt keine demokratisch legitimierte Weltpolitik. Also bestimmt die Wirtschaft, was die Politik macht, und nicht mehr die Politik, was die Wirtschaft macht, und das muss man ändern.
Müller: War das nicht immer so? Sie sagen, nicht mehr.
Gysi: Na ja. Sagen wir mal, es hat sich zugespitzt. Zum Beispiel im Kalten Krieg war es natürlich so, dass der Osten auch Einfluss auf den Westen hatte und ihn mitbestimmt hat. Da hatte die Politik noch eine andere Rolle gespielt als heute, und das geht so nicht. Selbst Frau Merkel hat schon mal im Bundestag gesagt, wir brauchen wieder ein Primat der Politik. Aber sie geht eben auch nicht davon aus, dass es vorhanden ist.
"Wozu treffen die sich treffen, wenn nichts dabei herauskommt?"
Müller: Aber ist es nicht noch problematischer, wenn wir die europäische Entwicklung der vergangenen Monate gesehen haben, dass je größer das alles wird, desto undurchsichtiger das alles wird, desto schwieriger ist es, etwas zu regeln?
Gysi: Es ist schwierig. Aber wir haben ja zum Beispiel eine europäische Wirtschaft. Wenn wir jetzt zurückkehren zum alten Nationalstaat, hat der gar keine Instrumente dagegen. Wissen Sie, das Problem ist doch bei uns: Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zahlen selbstverständlich die Steuern. Die werden ihnen ja gleich abgezogen vom Lohn. Die kleinen und mittelständischen Unternehmen zahlen auch die Steuern. Die können so gut wie gar nicht schummeln. Und die großen Banken und die großen Konzerne finden immer Wege, die ihnen allerdings auch durch den Gesetzgeber vorgegeben werden, nicht Steuern zu zahlen. Warum sagen wir nicht mal, dort wo die Wertschöpfung stattfindet, dort müssen auch die Steuern bezahlt werden. Da gibt es große Betriebe in Städten, die Städte haben nichts davon, es passiert nichts, es fließen dort keine Steuern und so weiter. Das ist alles unerträglich und ich frage mich immer, wozu die sich eigentlich treffen, wenn da nichts dabei herauskommt. Wissen Sie, dass uns dieses Treffen in Hamburg einen dreistelligen Millionenbetrag kostet an Euro?
Müller: 130 Millionen Euro, habe ich eben gesagt.
Gysi: Habe ich auch gehört. Wissen Sie, das ist doch der Gipfel. Wo ist denn da das Verhältnis von Aufwand und Nutzen? - Und wenn die sich schon unterhalten müssen, warum können die sich nicht bei der UNO treffen? Die tagt jedes Jahr im September. Da können alle Staats- und Regierungschefs hinfahren und dann können sie sich auch miteinander unterhalten. Das würde übrigens auch die UNO aufwerten. Stattdessen machen sie das immer an entlegenen Plätzen oder mitten in einer Stadt wie in Hamburg, machen irrsinnigen Aufwand, und dann kommt im Ergebnis möglicherweise nichts raus.
Und wenn was herauskommt, dann ist es auch problematisch. Mal angenommen, die einigen sich über eine neue Politik in Bezug auf Afrika, dann betrifft das die afrikanischen Staaten, aber die wurden ja nicht gefragt, die saßen ja nicht dabei. Das entscheiden dann andere. Woher nehmen sie eigentlich die Befugnisse? Ach wissen Sie, ich könnte mich stundenlang aufregen, ich höre jetzt auf.
"Ich möchte die Europäische Union unbedingt retten"
Müller: Die UNO-Idee war gar nicht von Martin Schulz, sondern von Ihnen?
Gysi: Nee, nee, nee. Die UNO-Idee habe ich zum Beispiel auch schon von Herrn Jörges und von anderen gehört. Ich sage gar nicht, dass sie von mir ist. Aber auch Martin Schulz hat recht, wenn er das sagt. Das ist überhaupt nicht nötig, was wir da veranstalten bei G20. Und machen wir uns doch nichts vor: Frau Merkel dachte natürlich, sie kriegt einen wunderbaren Termin mit Frau Clinton und so. Nun sind die Wahlen anders ausgegangen, nun ist der Termin vielleicht nicht ganz so wunderbar. Und bloß weil sie neoliberale Politik macht, in ihr die Stabilität zu sehen. Dabei die Politik, die zum Beispiel Deutschland macht in Bezug auf den Süden Europas, ist verheerend. Das Ganze gefährdet die Europäische Union und ich möchte die Europäische Union unbedingt retten.
Müller: Dann bricht ja jetzt fast alles zusammen, wenn wir Ihnen weiter folgen?
Gysi: Na ja, noch nicht alles. Ich bin ja noch da, verstehen Sie.
Müller: Sie sind noch da und passen auf, dass es nicht noch schlimmer wird. Aber ich frage jetzt noch mal: G20-Gipfel im Gegensatz zur UNO, das ist im Moment ja durchaus ein Vorschlag, der politisch diskutiert wird. Einige haben das ja auch aufgenommen. Aber wenn wir das versuchen, noch mal konstruktiv heranzugehen. Wir haben eben auch gesagt, da treffen sich Demokraten und Autokraten. Jetzt hat Außenminister Sigmar Gabriel gestern bei uns im Interview gesagt, na ja, gut - Sie sind ja auch Pragmatiker -, wir können uns die Regierenden nicht aussuchen. Sie haben eben auch gesagt, wo ist die demokratische Legitimität. Das heißt, jeder Regierungschef, der kommt, hat ja irgendwo wie auch immer begründet eine Legitimität. Also muss das sein, sich mit denen auseinanderzusetzen, die uns nicht passen?
Gysi: Ja, das ist völlig richtig. Anders geht es auch gar nicht. Wir in Europa müssen eins begreifen: Frieden und Sicherheit in Europa gibt es niemals ohne, geschweige denn gegen Russland. Also hätten wir von Anfang an vermitteln müssen. Was der Putin macht, ist ja relativ einfach: Er sagt, weiter lässt er seine Einfluss-Sphäre nicht reduzieren, weder im Nahen Osten, noch in der Ukraine etc.
Müller: Akzeptieren Sie das?
Gysi: Wie bitte?
Müller: Akzeptieren Sie das?
Gysi: Nein, weil er dabei das Völkerrecht auch verletzt. Der Westen sagt, das interessiert uns nicht, wir gehen ran bis an die Grenze. Und jetzt stehen wir vor der Frage: Kriegt man nun einen Interessenausgleich zwischen den USA und Russland hin oder nicht? Macht die Bundesregierung Druck, damit ein solcher Interessenausgleich kommt? - Ich habe eins festgestellt: Früher im Kalten Krieg hatten wir eine Systemauseinandersetzung. Da konntest du sagen, ihr habt euer System, wir haben unser System, und wir mischen uns militärisch zumindest nicht ein. Jetzt geht es um einen Interessenkonflikt und der führt viel schneller zum Krieg, als wenn du einen Systemkonflikt hast. Also müssen wir uns jetzt ernsthaft Gedanken machen, wie kann man einen Interessenausgleich erreichen und sagen, gut, so weit geht's und keinen Schritt weiter etc.
Ob das dann in jeder Hinsicht und für jeden befriedigend ist, ist eine andere Frage, aber vielleicht hört dann endlich der Konflikt in der Ukraine auf, vielleicht hört dann endlich der Krieg in Syrien auf - übrigens alles Fluchtursachen. Und die EU ist ja nicht mal in der Lage, bei der Flüchtlingsfrage sich zu verständigen. Und ich sage Ihnen, alles Gequatsche von Mauern bringt nichts. Wir müssen die Fluchtursachen wirksam bekämpfen, also Hunger, Not und so weiter. Und ich bezweifele, dass bei G20 irgendwas Vernünftiges diesbezüglich herauskommt.
"Trump ist nicht berechenbar"
Müller: Wenn Sie sagen, Putin stärker mit einbeziehen, Handshake, wie auch immer, wieder ernst nehmen, wieder respektieren, egal was er bisher gemacht hat. Jetzt umgekehrt die Frage: Müssen wir nicht auch Donald Trump ein bisschen umarmen, ein bisschen streicheln, dass der sich ein bisschen verändert?
Gysi: Ja, wir müssen auf jeden Fall mit ihm reden. Wir haben keine andere Chance. Streicheln finde ich nun wirklich übertrieben. Wissen Sie, was das Schlimme ist? Ich weiß, es gibt einen Unterschied zwischen fortschrittlichen und reaktionären Politikern, und natürlich sind mir fortschrittliche lieber. Aber der wichtigste Unterschied ist, ob jemand berechenbar ist oder nicht, und Trump ist nicht berechenbar. Der ist deshalb nicht berechenbar, weil er seine Meinung innerhalb von zwölf Stunden drehen und wenden kann, und das ist für den Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika, für die ganze Welt wirklich eine Zumutung. Man muss sich doch wenigstens auf irgendwas verlassen können, ja.
Müller: Vielleicht, weil er kein Betonkopf ist?
Gysi: Das ist er nicht. Ich sage ja, er ist höchst flexibel. Natürlich muss man versuchen, Einfluss zu nehmen, aber er hat ja dann auch so eine Art, Leute zu demütigen und so weiter. Dagegen kann man was machen, dagegen muss man auch was machen. Und vor allen Dingen, wissen Sie, Sie dürfen eins nicht unterschätzen: Die USA haben zwar ein riesiges Militär, sie haben große Geheimdienste, aber sie sind nicht mehr die Wirtschaftsmacht, die sie mal waren. Der größte Gläubiger der USA ist China. Anfangs spuckte er ja riesen Töne gegen China, jetzt ist er wieder ganz leise geworden in Bezug auf China. Verstehen Sie, er hat da ja keine Haltung. Du kannst nicht sagen, aha, so ist seine Einstellung. Er wird immer versuchen, diesen Weg zu gehen oder jenen Weg zu gehen.
Eins ist bei ihm klar: Er ist absolut national egoistisch. USA first, alles andere interessiert ihn relativ wenig. Und das ist für eine Weltmacht kein guter Ausgangspunkt.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Gregor Gysi, Präsident der Europäischen Linken. Vielen Dank für das Gespräch.
Gysi: Bitte schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
