Ann-Kathrin Büüsker: Die Gemengelage mit Blick auf Libyen ist komplex. Frankreich und Russland unterstützen dort den General Chalifa Haftar, der seit Monaten mit seinen Truppen auf die Hauptstadt Tripolis zumarschiert. Dort sitzt die eigentlich anerkannte Einheitsregierung von Ministerpräsident Fayiz as-Sarradsch, die von Italien und der Türkei unterstützt wird.

Seit Monaten agieren deutsche Diplomaten im Hintergrund und versuchen, Frieden zu stiften. Nun sind beide Kriegsparteien aus Libyen in Moskau, wo über ein Waffenstillstandsabkommen verhandelt wird. Allerdings haken die Verhandlungen. Das hat gestern Abend Russlands Präsident Wladimir Putin der Bundeskanzlerin am Telefon erläutert.

In Berlin wiederum soll es am Sonntag eine Friedenskonferenz für Libyen geben. Die internationale Diplomatie, sie läuft derzeit auf Hochtouren.

Darüber kann ich jetzt mit Gabriela Heinrich sprechen. Sie ist Vize-Fraktionschefin der SPD und als solche für die Außenpolitik zuständig. Einen schönen guten Morgen, Frau Heinrich!

Gabriela Heinrich: Schönen guten Morgen, Frau Büüsker.

Büüsker: Deutschland verhandelt ja seit Monaten und irgendwie kommt erst jetzt plötzlich so richtig Bewegung in die Sache, als Russland und die Türkei mitmischen. Ist das mal wieder ein Beispiel für die schwache europäische Außenpolitik?

Heinrich: Nein. Ich würde denken, im Moment ist alles gut, was uns möglich macht, einen Stellvertreterkrieg in Libyen zu verhindern. Und dass sowohl Putin als auch Erdogan sich jetzt zusammengesetzt haben und hier mitwirken, ist ausgesprochen positiv zu sehen.

Büüsker: Aber kann man einen Stellvertreterkrieg denn tatsächlich noch verhindern? Ich habe ja eben ein bisschen aufgelistet, wer da auf wessen Seite steht. Das klingt doch alles schon ziemlich nach einem Stellvertreterkrieg.

Heinrich: Ja. Die Beobachtungen sind sich auch ein bisschen uneinig, ob man das jetzt schon so nennt oder nicht. Aber das ist vielleicht etwas akademisch. Wir wissen, dass unheimlich viele Akteure, internationale Akteure in Libyen mitmischen, und das muss auf jeden Fall verhindert werden, weil wir sonst keinerlei Friedensprozess in Libyen selber in der nächsten Zeit erwarten können.

Büüsker: Dass dieses Waffenstillstandsabkommen jetzt in Moskau verhandelt wird, Sie haben da nicht das Gefühl, dass die Russen Europa mal wieder zuvorkommen?

Heinrich: Nein, weil es ist ja keine ausschließliche Forderung der Russen oder auch der Türken, die jetzt hier mitmachen, sondern es ist eine ganz klare europäische Forderung gewesen, sowohl den Waffenstillstand hinzukriegen als auch das Waffenembargo. Insofern ist es eher gut, wenn viele verschiedene Akteure sich hierfür einsetzen.

Büüsker: Sie sagen jetzt, eine klare europäische Forderung. Wie kann es dann aber sein, dass Frankreich General Haftar unterstützt und Italien Sarradsch? Da scheint es ja auch unterschiedliche europäische Interessen zu geben. Wie kann das sein?

Heinrich: Na ja. Wie das sein kann? Es ist so, dass es sich seit mehreren Jahren tatsächlich so darstellt. Aber letztendlich gilt, dass jetzt aktuell tatsächlich diese Waffenruhe und das Waffenembargo von allen europäischen Seiten unterstützt wird, und das ist ein gutes Zeichen.

Deutschland hat ja, wie Sie schon gesagt haben, sich hier massiv eingesetzt. Heiko Maas ist seit mehreren Monaten dabei, hier eine Vorbereitung zu treffen. Der Außenbeauftragte der Europäischen Union, Josep Borrell, spielt hier eine sehr, sehr gute Rolle. Und mein Eindruck ist schon, dass sich die Europäer jetzt hier zusammenschließen, um tatsächlich etwas Positives für Libyen zu erreichen.

Büüsker: Jetzt schließen die Europäer sich zusammen. Kann man aber trotzdem die Frage stellen, warum da zum Beispiel Angela Merkel nicht mal eher bei Macron angeklopft hat und ihn gefragt hat, warum er General Haftar unterstützt, weil das läuft europäischen Interessen ja definitiv zuwider.

Heinrich: Ich bin mir sicher, dass diese Gespräche immer gelaufen sind, aber Libyen, muss man ja ehrlicherweise sagen, ist jetzt lange ein bisschen unterm Radar gelaufen. Wir haben uns für Libyen interessiert, wenn es um Flüchtlingsströme ging, wenn es um Seenotrettung ging, vielleicht noch ein bisschen über die Menschenrechtslage in Libyen, die ja katastrophal ist, aber letztendlich war Libyen immer überschattet von anderen Konflikten und ich glaube, man muss einfach sehen, es ist jetzt wirklich offensichtlich ein Fenster aufgegangen, um hier positiv zu wirken, und das sollten wir nutzen.

Büüsker: War das ein Fehler, so lange nicht nach Libyen zu schauen?

Heinrich: Ich denke, dass von politischer Seite her immer nach Libyen geschaut wurde. Und es ist auch ganz klar: Wir haben unsere Interessen in Libyen. Sei es, was Terrorismusbekämpfung anbelangt, sei es, was die Flüchtlingsströme anbelangt, aber sei es auch, was ganz einfach die Menschenrechtslage anbelangt für die Menschen, die in Libyen seit langen Jahren unter dem Bürgerkrieg leiden, und ich glaube, dass wir jetzt hier wirklich auf einem guten Weg sind.

Büüsker: Sie klingen vergleichsweise optimistisch. Ich würde gerne tatsächlich noch mal auf die unterschiedlichen Akteure gucken, weil ein Akteur fehlt ja in den aktuellen Verhandlungen ganz spürbar. Russland spielt eine zentrale Rolle, die EU versucht, eine Rolle zu spielen, aber wo sind eigentlich die USA? Erleben wir hier gerade den ersten Konflikt beziehungsweise das erste Mal Verhandlungen, wo wir tatsächlich damit leben müssen, dass die USA draußen sind, dass die gar keine Rolle spielen?

Heinrich: Ich bin mir nicht sicher, ob die USA jetzt wirklich komplett draußen ist. Aber die handelnden Akteure im Moment sind tatsächlich die Europäer und vor allen Dingen auch Putin und in Folge jetzt auch Erdogan. Aber das sind diejenigen, die hier in Libyen auch massiv mitmischen, und insofern ist es richtig, die jetzt an einen Tisch zu holen.

Büüsker: Wenn es heute in Moskau zu einem Waffenstillstandsabkommen kommt, wenn es unterzeichnet werden sollte, welchen Sinn macht dann ein Treffen am Sonntag noch in Berlin?

Heinrich: Oh, das ist genau der richtige Schritt, um jetzt hier weiterzukommen. Ein Waffenstillstandsabkommen kann ja immer erst ein erster Schritt sein. Das heißt, ein politischer Prozess muss folgen. Und wir haben ja vorhin gesagt, es handelt sich schon jetzt um einen Stellvertreterkrieg, beziehungsweise er droht, sich auszuweiten, und deshalb ist es ganz wichtig, dass die internationalen Akteure an einen Tisch kommen, damit die alle an einem Strang ziehen, damit als dritter Schritt ein Friedensprozess in Libyen selbst überhaupt starten kann.

Büüsker: Wie kann so ein Friedensprozess denn dann aus Ihrer Sicht überhaupt aussehen?

Heinrich: Na ja. Sie müssen erstens, was ich schon gesagt habe, davon ausgehen, dass alle diejenigen, die hier die verschiedenen Parteien unterstützen, das Ganze insgesamt auch wiederum unterstützen und diesen Friedensprozess gut finden, ihn nicht torpedieren, nicht weiter Waffen liefern. Und dann muss es darum gehen, wie es eigentlich schon seit längerem in Libyen darum geht: Wir brauchen eine ordentliche Verfassung. Das Land ist prinzipiell eine Demokratie.

Und was ganz, ganz wichtig ist, ist wieder mehr Rechtsstaatlichkeit in Libyen festzumachen, weil die Menschen sind im Moment Kriminalität, Versklavung, Ausbeutung vollkommen schutzlos ausgeliefert. Aber erst wenn die Waffen schweigen kann man anfangen, überhaupt in diese Richtung zu denken und diesen Prozess zu unterstützen.

Büüsker: Irgendwer muss dann ja auch ein Auge haben, dass dieser Prozess tatsächlich auch eingehalten wird. Italien hat zu diesem Zweck schon eine UN-Mission zur Wahrung des Friedens ins Spiel gebracht. Können Sie sich so was vorstellen?

Heinrich: Ja, das kann ich mir gut vorstellen, weil das entspricht auch eigentlich prinzipiell den Vorstellungen. Der Sonderbeauftragte Salamé hat ja an dieser Stelle auch gesagt, der ganze Prozess muss unter UN-Ägide vollzogen werden, und deshalb ist es ganz selbstverständlich, dass wir darüber auch diskutieren müssen. Ob es nachher wirklich sinnvoll ist, wird der weitere Prozess zeigen.

Büüsker: Wenn es so was wie einen Blauhelm-Einsatz geben sollte, sollte Deutschland sich daran beteiligen?

Heinrich: Es gibt im Moment ja durchaus Kräfte, die dort tätig sind, aber vor allen Dingen in humanitärer Weise. Prinzipiell, glaube ich, ist es immer sinnvoll, alles zu unterstützen und tatsächlich Friedensprozesse zu überwachen. Aber das wird die Situation in nächster Zeit bringen.

Büüsker: Keine klare Antwort zu einem Einsatz von konkreten Truppen?

Heinrich: Ich glaube, wir sind einfach noch nicht so weit. Dass diese Forderungen jetzt auf dem Tisch liegen, halte ich für total verständlich, aber jetzt bereits zu entscheiden, sollen wir, sollen wir nicht – es ist immer abhängig davon, wie sich die Situation nachher darstellt. Ausschließen würde ich es nicht, aber es ist auch nicht so, dass wir jetzt sagen können, jawohl, wir beteiligen uns.