Britta Fecke: Sie lehnen sich auf gegen die grausame Diktatur, gegen das nationalsozialistische Regime. In ihren ersten Flugblättern fordert die Weiße Rose zum passiven Widerstand auf, doch in ihren letzten zum Sturz des Regimes. Für ihre politische, für ihre moralische Überzeugung haben sie mit dem Leben bezahlt. Als Hans und Sophie Scholl das letzte Flugblatt heute vor 75 Jahren - am 18. Februar 1943 - verteilten, wurden sie beobachtet. Die Gruppe fliegt auf und wird nur wenige Tage darauf zum Tode verurteilt.

Warum leisteten diese fünf Studenten und ihr Professor 1942/43 Widerstand gegen das verbrecherische, gefährliche Regime der Nazis? Gibt es eine Wurzel des Widerstands, soziale und individuelle Voraussetzungen für Zivilcourage? Warum hatten diese jungen Studierenden einen moralischen Kompass und so viele andere nicht?

Darüber möchte ich mit der Historikerin Professor Miriam Gebhardt sprechen, die sich mit diesen Fragen in ihrem Buch: "Die Weiße Rose: Wie aus ganz normalen Deutschen Widerstandskämpfer wurden" intensiv beschäftigt hat. Frau Gebhardt, welche charakterlichen Voraussetzungen begünstigen den Widerstand gegen eine brutale Diktatur auch im Angesicht des Todes?

Miriam Gebhardt: Mir scheint ganz wichtig die innere Autonomie, die Fähigkeit, sich auch vom Gruppendruck ein Stück weit zu distanzieren und innezuhalten und sich zu fragen, was ist der eigene moralische Kompass. Und das war, glaube ich, schon bei den Mitgliedern der Weißen Rose der Fall und da sind wir schon bei der Frage, wieso waren die dazu fähig und andere nicht. Ich denke, so was wird ganz früh im Leben angelegt. Das ist nicht etwas, was ad hoc mit Mitte 20 passiert - so alt waren die ja, als sie dann in den Widerstand gegangen sind -, sondern da müssen im Grunde Fundamente gelegt worden sein schon in der frühen Kindheit.

Fecke: Das heißt, die soziale Integration oder das Milieu ist mitverantwortlich für so einen starken Charakter?

Gebhardt: Das Milieu insofern, als da natürlich Ressourcen gelegt werden konnten. Die waren ja alle doch in eher bürgerlichen Elternhäusern aufgewachsen und haben dadurch eine hohe Kompetenz an Textverständnis, an Selbstreflexion, auch an künstlerischer Gestaltungsfähigkeit mitgebracht. Das ist ihnen dann zugute gekommen natürlich bei der Reflexion über Begründungen, warum ist es nötig und legitim, in den Widerstand zu gehen, und vor allem wie spricht man die Menschen an, wenn man sie aufklären möchte. Aber neben dem Milieu, denke ich, sind es dann auch konkrete Erziehungsstile und Beziehungsumfelder in der Kindheit und Jugend gewesen, die da noch mit dazukommen mussten.

Fecke: Welche waren das?

Gebhardt: Mir ist aufgefallen, dass die Hauptstreiter der Weißen Rose einerseits privilegiert waren, weil sie Eltern hatten, die ihnen solche Spielräume für Verhandlungen und eigene Meinungsbildung zugestanden haben. Das ist das eine. Das andere ist aber, dass sie in der Pubertät wirklich starke Adoleszenzkrisen durchlaufen haben und auch wirklich schwere Vaterkonflikte austragen mussten. Das Faszinierende ist, dass sie das offenbar auf eine produktive Weise hingekriegt haben, ohne wirkliche Brüche, ohne dass man sich dann ganz vom Elternhaus abgewandt hat, sondern sie wurden quasi in einer sicheren Bindung aufgefangen. Deswegen ist, wenn man mich nach einer psychologischen Erklärung fragt, meine Erklärung, dass sie auch im Elternhaus sicher gebunden waren.

Fecke: Das gilt für alle fünf Studenten, die zum Kern der Weißen Rose gehören?

Gebhardt: Das ist sicher unterschiedlich. Christoph Probst beispielsweise hatte einen Vater, der sich umgebracht hat, als er in der Pubertät war, und hat da sicher eine andere Voraussetzung oder eine andere Verarbeitungsaufgabe gestellt bekommen als Hans und Sophie Scholl. Deren Problem, wenn man so will, war ja ein sehr autoritärer und dominanter Vater, der dann sozial abgestürzt ist, der seine Position als Bürgermeister verloren hat und da wirklich erst mal ins soziale Nichts gestürzt ist. Dieser Vater wurde dann auch zu einer Reibungsfläche. Der wollte ja auf keinen Fall, dass seine Kinder sich mit der Hitler-Jugend anfreunden und mit dem Nationalsozialismus, und dann sind sie gerade aus Protest erst recht in die Hitler-Jugend eingetreten, als sie noch freiwillig war, und haben da ihren eigenen Willen und ihren eigenen Kopf durchsetzen können, aber haben dann diesen Konflikt auch produktiv gelöst, indem sie dann selbst wieder Wege gefunden haben aus dem Nationalsozialismus heraus. Das ist, glaube ich, eine wichtige Voraussetzung. Man darf sich das nicht als einfachen Transfer vorstellen, die Eltern sagen, wo es langgeht, und die Kinder marschieren dann in diese Richtung, sondern die haben das auf eine Art sich selber erarbeitet.

Fecke: Die Geschwister Scholl sind inzwischen die bekanntesten Mitglieder der Weißen Rose. Bei Geschwistern liegt es ja auch nahe, dass beide sozial ähnlich geprägt sind, gefördert wurden und beeinflusst wurden. Sie haben es ja gerade schon geschildert. Das heißt, Sie würden auch sagen, dass hauptsächlich das soziale Umfeld verantwortlich ist für einen Charakter, der es schafft, im Widerspruch zu seiner Zeit zu leben?

Gebhardt: Ja. Dann kommen aber sicher Dinge dazu, die sich kumulativ aufbauen. Beispielsweise dann die Erfahrung, festgenommen zu werden, weil man innerhalb der Hitler-Jugend nicht auf der richtigen Seite stand, oder man kriegt Probleme wie Willi Graf, weil man sich weigert, in die Hitler-Jugend einzutreten und lieber in der Katholischen Jugend bleibt. Ganz entscheidend ist, glaube ich, auch dieses Gefühl gewesen, dass sie ständig in ihrer eigenen Lebensplanung aufgehalten oder verhindert werden. Immer wenn ein Abschluss da war, beispielsweise die Schule war vorbei, dann rief der Staat zum Kriegshilfsdienst oder zum Reichsarbeitsdienst oder an die Front. Diese Frustration darüber, auch nie mit dem eigenen Leben beginnen zu können, die hat sich auch aufgebaut, und das kann man sehr deutlich aus allen Briefen herauslesen, und ich denke, das ist auch ein gemeinsamer Nenner dieser Gruppe gewesen.

Fecke: Das bedeutet aber doch dann auch, dass diese Frustration auch in einem anderen System, das nicht so dem Rassenwahn und dem Antisemitismus verschrieben war wie die Nationalsozialisten, dass auch in einem System wie zum Beispiel einer sozialistischen Diktatur die genauso Widerstand geleistet hätten?

Gebhardt: Ich glaube schon, da haben Sie recht, dass dieser Individualismus, der schon früh in der Erziehung angelegt war, dazu geführt hat oder eine Voraussetzung war, dass man sich diesen kollektiven Sinnstiftungen eher entzieht. Das stört mich auch immer ein bisschen an der Interpretation, wenn man sagt, die Weiße-Rose-Mitglieder waren ja so christlich und aus einem christlichen Verantwortungsbewusstsein heraus haben sie sich dann für den Widerstand entschieden. Sie haben ja, wenn man genau hinschaut, auch wieder innerhalb der christlichen Kirche Widerstand gesucht, sind angeeckt, haben eigene Wege gesucht, und deswegen haben Sie recht. Diese individuelle Sinnsuche ist ein ganz entscheidender Punkt.

Fecke: In Hannah Arendts "Vorlesung über das Böse" beschreibt sie an der Stelle, wo sie Menschen umschreibt, die im Widerspruch zu den Nazis gelebt haben - ich zitiere mal: "Ihr Maßstab ist das Selbst und nicht die Welt." Braucht man einen gewissen Bildungshintergrund, um diesen inneren Kompass, diese moralische Wahrheit zu finden, oder geht es da einfach auch um Herzensbildung?

Gebhardt: Ja, ich glaube schon, dass die Persönlichkeitsbildung im Vordergrund steht und dass sie nicht unbedingt in einem bürgerlichen Setting nur stattfinden kann. Wenn Sie Georg Elser nehmen, der ja ein Einzelkämpfer war und versucht hat, Hitler mit einem Sprengstoff-Attentat umzubringen: Der hatte weder einen bürgerlichen Hintergrund, noch war er übermäßig gebildet. Da scheint mir doch so was wie Empathie, Mitgefühl, die Fähigkeit, Perspektivwechsel zu machen, ausgebildet worden zu sein, ohne all diese privilegierten Voraussetzungen, die die Mitglieder der Weißen Rose hatten.

Fecke: Im letzten Jahr ist Ihr Buch erschienen: "Die Weiße Rose: Wie aus ganz normalen Deutschen Widerstandskämpfer wurden". So wie Sie mir jetzt die Menschen beschrieben haben, möchte ich Ihnen widersprechen. So ganz normal scheinen die mir nicht gewesen zu sein.

Gebhardt: Ja, gut. Das ist auch eine Anspielung auf die Idee, dass auch ganz normale Deutsche an Erschießungskommandos beispielsweise teilgenommen haben. Das widerspricht mal der Idee, dass es so was wie ein grundlegend Gutes oder grundlegend Böses gibt. Ich will damit betonen, dass die Menschen durch Sozialisation und Erlebnisse zu dem wurden, was sie sind, und insofern sind sie normal gewesen.

Fecke: Was könnte man von dem Mut, der Courage der Weißen Rose auf die heutige Zeit ableiten? Wie steht es um die Zivilcourage heute in der westlichen Zivilisation?

Gebhardt: Mir ist dazu am meisten eingefallen eigentlich der Mut, nicht zu gefallen. Besonders deutlich wird mir das beispielsweise bei Sophie Scholl, die ja gesagt hat, ich bin lieber intelligent als hübsch. Das ist so ein Satz für ein Mädchen, das eigentlich in eine traditionelle weibliche Biografie hätte sich einordnen sollen mit einer sehr treu fraulichen, hausfraulichen, sorgenden Mutter, ein bemerkenswerter Satz. Wenn ich heute an den sozialen Druck denke, der besonders in sozialen Medien ausgeübt wird, wo es ja gar keine Möglichkeit gibt, zu missfallen oder ein Missfallen auszudrücken, sondern wo sehr stark ein Druck herrscht, mit Likes sozusagen sein Gefallen an der Welt auszudrücken. Da sehe ich die heutige Sollbruchstelle oder da würde ich mir wünschen, dass sich heute junge Menschen das mal anschauen bei der Weißen Rose, das Sich-Querlegen auch in solchen Fragen, was liest man, redet man im Reichsarbeitsdienst wie alle Mädchen über den Verlobten und über die schönste Frisur, oder nimmt man den Augustinus mit und liest den heimlich unter der Bettdecke. Diese Unangepasstheit wäre etwas, was ich heute ein bisschen vermisse.