Dirk-Oliver Heckmann: Um 8:12 Uhr kommen wir zum Verhältnis zwischen Deutschland und Saudi-Arabien und zur Frage, was jetzt mit den bereits genehmigten Waffenlieferungen geschehen soll. Am Telefon begrüße ich Omid Nouripour von Bündnis 90/Die Grünen, deren außenpolitischer Sprecher. Schönen guten Morgen.

Omid Nouripour: Schönen guten Morgen, Herr Heckmann.

Heckmann: Herr Nouripour, Riad hat ja jetzt näher erläutert, was im saudischen Konsulat abgelaufen sein soll. Demnach sollte Kashoggi dazu überredet werden, nach Saudi-Arabien zurückzukehren. Dann sei es zu einem Würgegriff gekommen, an dem Kashoggi verstorben sei, und seine Leiche sei in einem Teppich gerollt aus der Botschaft gebracht worden. Das Einsatzteam habe aber komplett seine Befugnisse überschritten.

Der Vize-Geheimdienstchef - ein Vertrauter des Kronprinzen - wurde entlassen. Ist das eine Geschichte, die sich so abgespielt haben könnte, oder ist das eine Geschichte aus 1001 Nacht?

Nouripour: Da gibt es sehr viele Ungereimtheiten. Warum, wenn man jemanden überreden will mitzukommen, bringt man seinen Doppelgänger mit? Warum redet man nicht mit seiner Frau vor der Tür und erzählt ihr, was passiert ist? Warum hat man einen Pathologen dabei? Es sind sehr, sehr viele Ungereimtheiten, die darauf hindeuten, dass die Saudis das nicht so ernst nehmen mit der Aufklärung.

Aber es ist immerhin so, dass sie nicht mehr diese ersten Geschichten erzählen von zufällig im Faustkampf und so weiter und so fort. Das heißt, die merken, dass sie die Weltgemeinschaft nicht für ganz blöd verkaufen können.

Heckmann: Das heißt, Sie glauben von dieser Geschichte so gut wie nichts?

Nouripour: Es ist bisher nicht wirklich plausibel, was die erzählen. Noch mal: Warum bringen sie einen Pathologen mit, wenn sie jemanden überreden wollen? Wollen sie ihm sagen: Guck mal, hier ist ein Pathologe; wenn Du nicht mitkommst, werden wir Dich zerstückeln? Oder was ist der Sinn dahinter?

Noch mal: Es sind vier Bodyguards dabei gewesen vom Kronprinzen selbst. Es ist ein enger Berater von ihm dabei gewesen. Wenn das so hoch aufgehängt ist und wenn sie ein quasi Bodydouble von ihm dabei haben, dann deutet das nicht darauf hin, dass man friedliche Gespräche miteinander führen wollte.

Heckmann: Die Frage ist jetzt, Herr Nouripour, was folgt daraus für die Waffenexporte Deutschlands Richtung Saudi-Arabien. Die Kanzlerin haben wir gerade gehört. Gestern Abend hat sie bei einem Wahlkampfauftritt in Hessen das noch mal bekräftigt:

O-Ton Angela Merkel: "Das muss aufgeklärt werden und solange das nicht aufgeklärt wird, gibt es auch keine Rüstungsexporte nach Saudi-Arabien. Das sage ich Ihnen ganz ausdrücklich zu."

Heckmann: Soweit Angela Merkel. Auf die Nachfrage, was mit Exporten ist, die bereits genehmigt sind, dazu meinte der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses, Norbert Röttgen, gestern Abend im ZDF:

O-Ton Norbert Röttgen: "So hat es ja eben auch die Bundeskanzlerin gesagt. Es kann jetzt nicht mehr zur Lieferung auch von bestehenden Verträgen, von Zusagen kommen. Wir würden ja unsere eigene Glaubwürdigkeit vollkommen verlieren mit der naheliegenden Möglichkeit eines brutalen Foltermordes im Auftrag der höchsten Staatsführung."

Heckmann: Soweit Norbert Röttgen. Herr Nouripour, ist die Sache damit klar aus Ihrer Sicht?

Nouripour: Ehrlich gesagt frustriert mich das ungemein. Es ist gut, dass endlich so was wie ein Weckruf auch durch öffentlichen Druck entstanden ist und die Bundesregierung jetzt tatsächlich erstmals davon redet, dass sie nicht mehr liefern wollen. Aber der Fall Kashoggi ist ja die Spitze des Eisberges. Die Saudis haben die letzten dreieinhalb Jahre das Nachbarland, das ärmste Land der arabischen Welt, den Jemen in die Steinzeit gebombt. Deshalb steht ja im Koalitionsvertrag von CDU, CSU und SPD, dass man an Staaten, die unmittelbar am Krieg im Jemen beteiligt sind - und das ist in erster Linie Saudi-Arabien -, nicht mehr liefert.

Warum das überhaupt nicht umgesetzt worden ist, warum auch die eigenen Rüstungsexportrichtlinien nicht umgesetzt worden sind, sondern warum es erst einen so prominenten fürchterlichen Fall braucht, damit man überhaupt dazu kommt, darüber zu reden, nicht mehr liefern zu wollen, das bleibt mir schleierhaft.

Heckmann: Weil es auch einen Bestandsschutz gibt für die liefernden Firmen, und die Bundesregierung würde sich ja regresspflichtig machen. Können Sie das verantworten, dass der Steuerzahler einen Milliardenschaden übernimmt?

Nouripour: Das erste ist, dass nach der Ankündigung im Koalitionsvertrag ja immer noch für 412 Millionen Genehmigungen erteilt worden sind. Wenn man dann Genehmigungen erteilt, obwohl man zugesagt hat, es nicht mehr zu tun, um dann zu sagen, tut mir leid, wir haben jetzt Genehmigungen erteilt, hier haben wir Angst vor Regress, ist das nicht besonders plausibel.

Das zweite ist: Es gibt beispielsweise für die Boote, die geliefert worden sind, die Zusage, die schriftliche Zusage Saudi-Arabiens, dass man diese nur an der Straße von Hormus einsetzt, am Eingang des Persischen Golfes, und nicht für die Seeblockade gegen den Jemen - eine Seeblockade, die massiv dazu beiträgt, dass so viele Menschen dort verhungern, dass es eine Cholera-Epidemie gibt. Wenn man im Internet einfach versucht, diese Boote zu verfolgen, was die denn tun, dann fahren sie bis an die Straße von Aden - das ist genau da, wo die Seeblockade stattfindet - und dann machen sie ihre Transponder aus, ihre Sendegeräte, so dass man sie nicht mehr verfolgen kann.

Es spricht alles dafür, und zwar seit Jahren, dass die Saudis ihre eigenen Zusagen, was Endverbleib betrifft, nicht einhalten, und wenn das passiert, dann reden wir nicht über Regress, sondern dann reden wir über Vertragsbruch von der anderen Seite. Deshalb bin ich ein wenig verwirrt, warum die Bundesregierung da so ängstlich herangeht und als erstes der anderen Seite recht gibt, bevor sie überhaupt geprüft haben, ob man das nicht machen kann, weil die Saudis vertragsbrüchig geworden sind.

Heckmann: Das heißt, aus Ihrer Sicht hat sich die Bundesregierung hinters Licht führen lassen?

Nouripour: Ich glaube, dass die Bundesregierung seit Jahren sich selbst in die Tasche lügt. Man hat uns seit Jahren gesagt, dass man Waffen nach Saudi-Arabien verkauft, weil man ja sich erhofft, dass es dann Einfluss gibt Deutschlands auf die Regionalpolitik Saudi-Arabiens. Wenn ich mir die Lage im Jemen anschaue, was die Saudis dort anstellen, dann wünsche ich der Bundesregierung, dass sie keinen Einfluss hatten, weil schlimmer geht es nicht.

Aber es erweist sich ja, dass es anders herum war: Die Leisetreterei der Bundesregierung der letzten Jahre. Im Übrigen haben wir seit sechs Monaten eine Verhaftungswelle ohnegleichen gegen Menschenrechtler in Saudi-Arabien. Dass die Bundesregierung dazu nichts sagt, dass sie dazu schweigt, spricht ja eher dafür, dass die Saudis sich damit in Deutschland Einfluss gekauft haben, wie sie es stets tun mit ihren Rüstungskäufen, und davon müssen wir uns endlich befreien und es ist eine Frage der Souveränität, dass diese Rüstungsexporte aufhören, die dazu führen, dass die Bundesregierung Dinge nicht tut, die sie tun soll.

Heckmann: Das würde die Bundesregierung sicherlich zurückweisen, dass sie sich nicht äußert zu Menschenrechtsverletzungen in Saudi-Arabien. Aber eine andere Frage, Herr Nouripour: Ist eigentlich mittlerweile klar, welche Waffenlieferungen genehmigt worden sind und bisher nicht ausgeliefert worden sind?

Nouripour: Ja, gibt es. Aber wenn ich noch einmal widersprechen darf in der Menschenrechtsfrage. Die Kanadier haben diese Verhaftungswelle sehr klar kritisiert. Daraufhin haben die Saudis schwer verletzt und total beleidigt erklärt, dass sie zum Beispiel die Flüge nach Kanada jetzt streichen wollen und die Wirtschaftsbeziehungen verkleinern wollen.

Dann gab es einen Besuch in Berlin von der kanadischen Außenministerin. Die war im Auswärtigen Amt, hat eine Rede gehalten und hat gesagt: Lieber Herr Maas, Sie haben gestern in einem Namensbeitrag in der Zeitung geschrieben, wir brauchen jetzt einen Schulterschluss der Demokraten gegen Leute wie Trump. Super! Ich wünschte mir Äußerungen und eine Unterstützung von Deutschland gegen Saudi-Arabien.

Heckmann: Gerichtet an den deutschen Außenminister.

Nouripour: Richtig! Dann ging sie von der Bühne runter. Dann ging Heiko Maas nach oben, hielt eine Rede und ging überhaupt nicht darauf ein. Er sagte kein einziges Wort dazu. Kein einziges Wort der Unterstützung bisher für Kanada in der Auseinandersetzung mit Saudi-Arabien! Deshalb wäre eine Zurückweisung der Bundesregierung nicht besonders plausibel.

Es ist relativ klar, was bisher genehmigt worden ist in diesem Jahr, was noch nicht geliefert worden ist. Wir reden in erster Linie über zwei Waffensysteme, die hoch relevant sind, gerade auch für den Krieg im Jemen. Das eine ist ein Raketensystem namens Cobra. Da sagt die Bundesregierung: Was sollen wir denn machen, das ist deutsch-französisch.

Und wenn die Franzosen das wollen, können wir ja nicht nein sagen. Aber sie verkennt dabei oder verschweigt dabei, dass die Hardware dieses Systems massiv aus Deutschland kommt und nicht die Deutschen einfach mal eine Schraube geliefert haben, sondern über 50 Prozent des Baumaterials ist deutsch.

Heckmann: Aber es gibt ja auch eine Vereinbarung, Herr Nouripour, dass bei solchen internationalen Kooperationen nicht ein Partner plötzlich einen Deal verhindern und blockieren kann.

Nouripour: Das ist richtig. Aber wir reden noch mal über einen Krieg im Jemen, der in der Verhältnismäßigkeit dazu kommt, dass das eindeutig völkerrechtswidrig ist. Und dieselbe Debatte über Saudi-Arabien gibt es in Frankreich auch. Deshalb sollte die Bundesregierung sich nicht hinter Frankreich verstecken. Wenn die denn genehmigen, sollen die sagen, warum sie das tun und warum sie es nicht tun. Es gibt immer noch Rüstungsexportrichtlinien, die nicht ausgehebelt werden, wenn die Franzosen etwas anderes wollen.

Das zweite, noch mal, sind die Boote. Es sind neue Boote jetzt genehmigt worden. Diese Boote werden von den Saudis systematisch in der Straße von Aden zur Seeblockade Jemens benutzt und damit unterlaufen die Saudis ihre eigenen Versprechen. Allein deswegen sollte man nicht liefern.

Heckmann: Reicht es, die Waffenexporte zu stoppen?

Nouripour: Ich glaube nicht. Es gibt noch mehr, was man tun kann und sollte. Es ist dringend notwendig, im Dialog mit den Saudis zu bleiben. Das ist keine Frage. Ich habe mich gefreut, als es hieß, dass der saudische Botschafter zurückkommt. Das hat auch was damit zu tun, dass es einige Akteure gibt im Nahen Osten, die sehr stark am Geldtropf der Saudis hängen und die Druck bekommen auch in der Kooperation mit uns, wenn die Saudis gerade mit uns nicht kooperieren. Deshalb: Dialog ja, unbedingt.

Aber wenn ich mir zum Beispiel anschaue, dass es ein Reformministerium gibt in Saudi-Arabien, was nicht nur die Reformen für den Kronprinzen aufschreibt, sondern dieser Tage auch die Verteidigungslinie im Fall Kashoggi, und dieses Reformministerium hat in Riad den Beinahmen das McKinsey-Ministerium, weil das quasi alles McKinsey-Leute sind, die da hocken, dann stellt sich die Frage, ob es noch so weitergehen kann, dass Frau von der Leyen ihre gesamte Politik mittlerweile für 150 Millionen Euro Beraterverträge von McKinsey schreiben lässt, oder ob man da nicht eine Trennlinie ziehen muss.

Aber das wichtigste ist, einfach zu verstehen: Der Fachbegriff der strategischen Partnerschaft, dieser Fachbegriff gilt nur für sehr besondere bilaterale Beziehungen, die eine besondere Tiefe haben. Es ist dringend notwendig, dass man die strategische Partnerschaft mit Saudi-Arabien beendet, weil das kein besonders guter Partner ist im Nahen Osten. Sie sind nicht wesentlich besser als die Iraner, genauso wie man keine strategische Partnerschaft mit dem Iran hat. Genauso wie niemand auf die Idee kommt, den Iranern Waffen zu verkaufen, sollte das auch für Saudi-Arabien gelten.

Heckmann: Wie groß ist die Gefahr, dass über den Fall Kashoggi Gras wächst?

Nouripour: Die Gefahr gibt es tatsächlich, so wie in anderen Fällen es ja auch passiert ist. Ich habe sehr lange schon keine besonders große Aufmerksamkeit mehr gesehen für den fatalen Krieg im Jemen. Aber genau deswegen gilt es ja, dass schnell gehandelt wird und nicht man einfach dasitzt und zuhört, wie die Saudis immer wieder sagen, wir werden irgendwann mal Antworten geben, wir werden aufklären, aber vielleicht übernächste Woche, sondern es gilt, dass jetzt Antworten kommen und jetzt Konsequenzen gezogen werden.

Heckmann: Der außenpolitische Sprecher von Bündnis 90/Die Grünen, Omid Nouripour war das live hier im Deutschlandfunk. Herr Nouripour, ich danke Ihnen für Ihre Zeit und für das Gespräch, wünsche Ihnen einen schönen Tag!

Nouripour: Ihnen auch, Herr Heckmann.