Friedbert Meurer: Der Waffenstillstand steht nur auf dem Papier, kein Tag vergeht im Osten der Ukraine ohne neue Kämpfe zwischen Separatisten und ukrainischen Einheiten. Gerade erst vorgestern wurde in Minsk in Weißrussland nach nur wenigen Stunden ein internationales Treffen der Kontaktgruppe ergebnislos abgebrochen. Dafür kommt jetzt die Meldung, dass Washington bereit sein soll, der Ukraine möglicherweise Waffen zu liefern.
Die Ukraine wünscht sich Waffen, um sich zu verteidigen. Die USA erwägen Waffenlieferungen und Berlin lehnt Waffenlieferungen ab. Das scheint, der Stand der Dinge zu sein. Otfried Nassauer leitet das Berliner Institut für Transatlantische Studien. Guten Tag, Herr Nassauer, nach Berlin.
Otfried Nassauer: Schönen guten Tag, Herr Meurer.
Meurer: Noch sind das Überlegungen, Gespräche innerhalb der US-Regierung, innerhalb der Militärs. Glauben Sie, die USA werden Waffen an die Ukraine liefern?
Nassauer: Zunächst: Das ist eine Forderung, die in einer Studie erhoben wird, die von drei großen wissenschaftlichen Institutionen vorgelegt worden ist, und die Autoren sind ehemalige Administrationsmitarbeiter der Regierung Clinton und Obama, die durchaus Gewicht haben. Sie schlagen vor, dass die Vereinigten Staaten jedes Jahr in den nächsten drei Jahren eine Milliarde US-Dollar zur Verfügung stellen, um nicht nur wie bisher nicht letales, als nicht tödliches Militärgerät zu liefern, sondern darüber hinaus auch Waffen, mit denen man Menschen erschießen und umbringen kann.
Meurer: Es ist von Abwehrwaffen die Rede, Panzerabwehrwaffen. Was heißt das, was schränkt das ein und was bedeutet das?
Nassauer: Das heißt faktisch Panzerabwehrraketen. Das ist der Vorschlag, der da verbunden ist, zusammen mit gepanzerten Fahrzeugen. Dann sollen Drohnen geliefert werden, Aufklärungsdrohnen. Nach diesem Vorschlag sollen Störmittel für gegnerische Drohnen dazukommen, sichere Kommunikationssysteme, die man nicht abhören kann, und als ganz wichtiges Element Artillerie-Ortungsradare, mit denen die Ukrainer in der Lage sein sollen zu sehen, von wo aus sie beschossen werden, damit sie diese Stellungen beschießen können.
Künftig Raketenwerfer orten
Meurer: Das ist dann schon Material, mit dem die ukrainische Artillerie dann Angriffe starten kann?
Nassauer: Aber natürlich. Das ist durchaus richtig. Und sie haben ja auch schon unter den nicht letalen, nicht tödlichen Systemen für die Ortung von Mörsern ähnliches Equipment gekriegt. Sie können Mörser heute orten, während sie weiter entfernte Raketenwerfer, 30, 40 Kilometer entfernte Raketenwerfer nicht orten können, und das sollen sie zukünftig auch können.
Meurer: Was hält denn, Herr Nassauer, im Moment die USA noch davon ab, jetzt diesen einen Schritt weiterzugehen?
Nassauer: Die Tatsache, dass es in der amerikanischen Administration bisher keine Einigkeit darüber gab, ob so etwas nicht auf diesen Konflikt eskalierend wirken würde, und das ist auch die tatsächliche Gefahr, die damit verbunden ist. Waffenlieferungen sind Öl in das Feuer dieses Konfliktes und tatsächlich auch Wasser auf die Mühlen einer ukrainischen Regierung, die auch nichts unversucht lässt, um die USA und den Westen weiter in diesen Konflikt hineinzuziehen.
Meurer: Der britische Historiker Timothy Garton Ash hat jetzt einen Aufsatz publiziert, und da schreibt er kurz gefasst: Wir, der Westen, meinen, mit Putin Schach zu spielen, und der antwortet mit Krieg. Wäre das nicht nur die Herstellung von gleichen Maßnahmen auf beiden Seiten?
Nassauer: Zunächst einmal glaube ich nicht, dass das Bild stimmt, weil Putin vermutlich in bestimmten Punkten nur besser Schach spielt. Das andere ist: Es geht hier tatsächlich aus Sicht der Amerikaner um die Wiederherstellung von Waffengleichgewicht beziehungsweise von Waffengleichheit. Allerdings muss man auch die Frage stellen, ob die ukrainische Regierung da an dieser Stelle nicht ganz unschuldig ist. Sie hat meiner Einschätzung nach in der Vergangenheit erhebliche Fehler gemacht, denken Sie einfach nur an den ukrainischen Außenminister, der unmittelbar nach der Parlamentswahl, also noch während des Waffenstillstandes, als der wirklich weitgehend eingehalten wurde, sagte, wir werden uns die von den Aufständischen besetzten Gebiete zurückholen, wo die dann automatisch daraus schlussfolgern mussten, dass ihnen die nächste Offensive drohen werde.
"Diese Studie sagt, wir sollten das als Amerikaner nicht alleine machen"
Meurer: Sie haben ja Eingangs von einer Studie in Washington gesprochen von namhaften Instituten, von namhaften Leuten. Wird da eigentlich ins Gespräch gebracht nur Waffenlieferungen von den USA an die Ukraine, oder auch von anderen Verbündeten, von Nato-Staaten, auch von Deutschland?
Nassauer: Diese Studie sagt, wir sollten das als Amerikaner nicht alleine machen, wir sollten uns insbesondere an die baltischen Staaten, an Polen, Kanada und Großbritannien wenden, weil die als Nato-Mitglieder durchaus bereit wären, auch Waffen zu liefern. Und man gibt auch bestimmte Begründungen an, warum das sinnvoll sein könnte. Zum einen: Die Staaten, die neu der Nato beigetreten sind und viel altes sowjetisches Gerät haben, könnten Ersatzteile liefern. Oder bei Polen wird zum Beispiel das Argument gemacht, dass Polen die Ukraine ja auch mit Luftverteidigung unterstützen könnte, sprich mit Systemen, mit denen sie dann in der Lage wären, gegebenenfalls auftauchende russische oder separatistische Kampfflugzeuge abzuschießen.
Meurer: Aber die Deutschen werden auf jeden Fall drei Kreuzzeichen machen und das nicht tun, oder?
Nassauer: Die Deutschen werden drei Kreuzzeichen machen, oder hoffen, dass sie drei Kreuzchen machen dürfen. Das Problem ist aber trotzdem grundsätzlicher Natur. Wenn die anderen Nato-Staaten und nicht nur die USA auf bilateraler Ebene die ukrainische Regierung unterstützen - und bei Polen ist das relativ sicher, dass sie das gerne würden, weil ja vorm Zweiten Weltkrieg auch Teile der Ukraine noch zu Polen gehörten -, dann wird die Nato als Nato stärker in diesen Konflikt hineingezogen, obwohl die Ukraine kein Nato-Mitglied ist und die Nato dort keine Verpflichtungen hat. Und genau das ist möglicherweise das Kalkül von Kiew, die Nato nämlich möglichst tief zu involvieren, weil das entweder am Ende dazu führt, dass Kiew in die Nato reinkommt, oder weil es den Konflikt quasi von einem ukrainisch-potenziell russischen zu einem Nato-russischen Konflikt machen könnte.
Meurer: Otfried Nassauer, Leiter des Berliner Instituts für Transatlantische Studien, zur Frage, ob die Amerikaner Waffen liefern wollen an die Ukraine und was das alles bedeuten könnte. Danke, Herr Nassauer, auf Wiederhören.
Nassauer: Auf Wiederhören, Herr Meurer.
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