Man könne nicht zusehen wie Menschenrechte aufs Spiel gesetzt werden, sagte die überzeugte Christin Kerstin Griese. Die SPD-Bundestagsabgeordnete und Mitglied im Parteivorstand sprach von einer Ausnahmesituation und plädierte für Waffenlieferung.
Deutschland tue sehr viel und leiste humanitäre Hilfe. 25 Millionen Euro seien bewilligt. "Das muss auch noch mehr werden", so Griese. Dies sei besser als jede Waffenlieferung. Aber: Nur zusehen reiche nicht. "Dieser letzte Schritt, Waffen zu liefern, wäre eine Ultima Ratio in diesem Notfall, in dem eben das Dilemma so groß ist und der Widerspruch besteht, dass es einerseits unser Prinzip ist, keine Waffen in Krisengebiete zu liefern, wir aber andererseits nicht zusehen können, wie Menschenleben und Menschenrechte aufs Spiel gesetzt werden", sagte Kerstin Griese im DLF.
Die Kurden seien in der derzeitigen Situation die einzige zuverlässige Gruppe, die sich dem IS widersetze. Sie seien schlecht ausgerüstet und könnten sich nicht wirklich durchsetzen. Man müsse den Kurden im Irak mit Waffen helfen und dürfe dem Genozid nicht weiter zusehen, auch wenn dies ein schwieriges moralisches Dilemma sei, sagte Griese im DLF.
Das Interview in voller Länge:
Jürgen Zurheide: Bis vor Kurzem hieß es ja noch ganz klar: Nein, wir liefern keine Waffen in den Irak an die Kurden. Das hieß eindeutig bei allen Parteien so, auch vor allen Dingen innerhalb der SPD. Inzwischen hat sich da einiges dran geändert und die Frage steht im Raum: Frieden schaffen mit Waffen, Fragezeichen? Darüber wollen wir reden mit Kerstin Griese, sie ist Mitglied im Parteivorstand der SPD und gleichzeitig die Beauftragte für Kirchen und Religionsgemeinschaften. Erst einmal guten Morgen, Frau Griese!
Kerstin Griese: Guten Morgen, Herr Zurheide!
"Schwieriges moralisches Dilemma"
Zurheide: Sollen Waffen geliefert werden, was sagen Sie als Christin?
Griese: Das ist das schwierige moralische Dilemma, in dem wir uns jetzt befinden. Wir sehen, dass die Situation dort immer schlimmer wird im Irak, in Syrien, wir sehen, dass Menschen reihenweise ermordet werden, Frauen vergewaltigt werden, Kinder verhungern und verdursten. Das moralische Dilemma, in dem wir uns befinden, ist: Handeln, Waffen zu liefern, könnte schuldig machen, nichts zu tun, kann auch schuldig machen. Und das ist die schwierige Situation, die wir jetzt abwägen müssen. Ich glaube, dass es nicht reicht, nur zuzusehen.
Wir tun schon sehr viel, Deutschland liefert humanitäre Hilfe, 25 Millionen Euro sind dafür bewilligt, das muss auch noch mehr werden, und jede humanitäre Hilfe ist mir natürlich lieber und finde ich natürlich besser als Waffenlieferungen. Internationale Bemühungen müssen dazukommen, auch Ausrüstung. Dieser letzte Schritt, Waffen zu liefern, wäre eine Ultima Ratio in diesem Notfall, in dem eben das Dilemma so groß ist und der Widerspruch besteht, dass einerseits natürlich unser Prinzip ist, keine Waffen in Krisengebiete zu liefern, aber andererseits wir auch nicht zusehen können, wie Menschenleben und Menschenrechte so aufs Spiel gesetzt werden, wie reihenweise Menschen ermordet werden.
"Das Allererste ist die humanitäre Hilfe"
Zurheide: Was hat sich denn in den letzten 14 Tagen geändert? Ich habe hier noch Stimmen vorliegen, das ist vom 11. August, so lange ist das noch nicht her, da hat Ihre Generalsekretärin, aber auch der Parteivorsitzende gesagt: Waffenlieferung ist keine Option. Was ist jetzt passiert, auch bei Ihnen, höre ich ja? Gibt es da möglicherweise auch bei Ihnen ein Umdenken?
Griese: Ja, diese Diskussion, die wir in der SPD haben, spiegelt ja die Diskussion in der gesamten Gesellschaft wider. Die Menschen sehen die Bilder, die wir aus dem Irak bekommen, die sehen die Brutalität dieser ISIS-Gruppe, die mit wirklich unvorstellbarer Härte vorgeht, sie sehen das Leid der Jesiden, der Christen, die vertrieben worden sind, aber es sind ja auch muslimische Schiiten, die von den Sunniten, also von ISIS, vertrieben werden.
Wir sehen dieses Leid und natürlich bewegt uns das alle, und natürlich kann man dann nicht sagen: Wir machen alles so weiter wie bisher und sehen zu, wie Menschen ermordet werden. Deshalb noch mal: Das Allererste ist die humanitäre Hilfe. Ich bin auch sehr dafür, dass wir die grundsätzliche Linie, was Waffenexporte angeht, nicht verlassen. Ich finde es gut, dass Sigmar Gabriel in letzter Zeit dafür gesorgt hat, dass Waffenexporte restriktiver gehandhabt werden. Aber wir befinden uns hier in einem Notfall, und da müssen wir überlegen, was Verantwortung bedeutet. Man hat Verantwortung für das Handeln, man hat aber auch Verantwortung, wenn man nicht handelt - und deshalb müssen wir in diesem Notfall jetzt entscheiden, wie man da vorgeht.
Und ich kann, ja, ich kann diese Debatte verstehen, ich befinde mich selber in diesem Dilemma und ringe da auch mit mir, wie wahrscheinlich jeder von uns, der das mit diskutiert und wie auch jeder, der diese Bilder sieht, und ich denke, man kann nicht zusehen, wie Menschen dort abgeschlachtet werden. Wer sind wir denn, dass wir hier im sicheren Deutschland unsere Bauchschmerzen wichtiger nehmen als die Not und das Leid der Menschen dort?
"In dieser Situation kann man nicht still zusehen"
Zurheide: Das kann man alles nachvollziehen, aber eines der Argumente wird natürlich immer wieder genannt - und es ist nicht falsch: Die Waffen, die wir jetzt liefern möglicherweise an die Kurden, werden dann in kürzerer Zeit auch für andere Dinge genutzt. Wir sehen es bei der ISIS: Wo kommen die Waffen her? Überwiegend aus US-Beständen. Also Waffen, einmal geliefert, sind dann auch weg. Führt das noch mal zu einer anderen Bewertung?
Griese: Sie sprechen sehr wichtige Punkte an. Das eine ist sicherlich, dass die USA sehr viele Fehler im Irak gemacht haben, dass sie die falschen Leute unterstützt haben, dass sie nicht für Stabilität gesorgt haben, und es war richtig, dass Deutschland unter dem Bundeskanzler Gerhard Schröder sich nicht am Irakkrieg beteiligt hat. Solche Fehler dürfen nicht wieder vorkommen.
Und Sie sprechen das andere Dilemma an, den Widerspruch: Natürlich besteht die Gefahr, dass Waffen in falsche Hände geraten. Gleichzeitig besteht aber auch die Gefahr, dass, wenn man nicht eingreift, der Genozid, der Völkermord an den Jesiden, an den Christen, an allen, die sich ISIS widersetzen, weitergeht. Und, ja, genau ist das Dilemma und genau da muss man dann entscheiden, was man macht. Deshalb noch mal: zuallererst humanitäre Hilfe, zuallererst Ausrüstung liefern, auch international versuchen, Lösungen zu finden, und wirklich nur als Ultima Ratio Waffen liefern.
Die Gefahr besteht in der Tat, dass man nicht weiß, was aus den Waffen wird, und das ist sicherlich eine Region, in der Lebensmittel, Wasser, Ausrüstung für die Menschen wichtiger ist als Waffen. Aber wir haben eine Situation, wo die einzige zuverlässige Gruppe, die es dort gibt, die Kurden, die sich der ISIS widersetzen, diejenigen sind, die so schlecht ausgerüstet sind und die wirklich gegenüber der ISIS sich nicht durchsetzen können, wenn sie nicht internationale Hilfe bekommen. Deshalb sage auch ich, die ich wirklich oft und viel immer gesagt habe, Frieden schaffen ohne Waffen, sage: In dieser Situation kann man nicht still zusehen, sondern da muss man denen helfen, die das Recht verteidigen, die das Leben verteidigen, die die Menschen dort verteidigen.
"Der Vormarsch der ISIS wird internationale Ausmaße haben"
Zurheide: Die Haltung kann man nachvollziehen, aber dann taucht natürlich trotzdem, Frau Griese, die Frage auf - und die kann ich dann auch Ihnen jetzt nicht ersparen: Haben wir nicht vorher zu viel falsch gemacht, dass eben alle anderen Optionen jetzt nicht mehr da sind? Also wir haben zum Beispiel vielleicht falsch gemacht, dass wir nicht genau hingeschaut haben: Wer unterstützt ISIS eigentlich und wer hat sie in der Vergangenheit unterstützt? Da hören wir von Einzelpersonen möglicherweise aus Katar, aus Saudi-Arabien. Das sind alles die besten Freunde der Amerikaner. Da ist doch vorher so viel falsch gelaufen, dass wir uns jetzt möglicherweise in so einer ausweglosen Situation befinden.
Griese: Ich habe es eben schon mal angesprochen. Ich glaube, dass die USA viele Fehler gemacht haben, gerade wie mit dem Irak umgegangen wurde. Der Druck auf die irakische Regierung, jetzt endlich eine vielfältigere Regierung zu bilden und damit auch den ISIS-Leuten das Argument zu nehmen, dass ihre religiöse Richtung nicht vertreten sei, der ist viel zu spät gekommen. Ich kann diese Kritik nicht für die deutsche Bundesregierung annehmen. Für die USA, da kann ich Ihnen zustimmen.
Ich glaube, Deutschland hat da durchaus richtig gehandelt. Aber es muss in der Tat so sein, dass das aufgearbeitet wird und so etwas nicht wieder passiert. Das sind ja alles lange Linien, die auch schon auf den Afghanistan-Konflikt zurückgehen, wo sich islamistische, fundamentalistische Kräfte über Jahre gesammelt haben und die jetzt dort eine so große Region beherrschen, dass es uns wirklich Angst machen muss. Und das ist eben noch die andere Dimension, dass dieser Konflikt, der jetzt im Irak ist, dass der Vormarsch der ISIS wirklich internationale Ausmaße haben wird.
"Man kann dem massenhaften Ermorden von Menschen nicht zusehen"
Zurheide: Zum Schluss die Frage: Wenn es denn jetzt Waffenlieferungen gäbe - ist das der berühmte Paradigmenwechsel? Oder sagen Sie, es ist eine solche Ausnahmesituation und das ist eben nicht beispielgebend für andere Dinge?
Griese: Ich bin ausdrücklich dafür, dass es eine Ausnahmesituation ist, dass unsere Grundregeln für die Rüstungsexporte weiterhin so gültig sein müssen. Die besagen ja auch, dass eine Genehmigung in besonderen Ausnahmesituationen erteilt werden kann, wenn auch außen- und sicherheitspolitische Interessen der Bundesrepublik betroffen sind. Das sind sie, wenn das dort so weitergeht. Deshalb bin ich ausdrücklich dafür, dass das jetzt eine Nothilfesituation ist, in der wir unsere Hände eben nicht in Unschuld waschen können, indem wir nichts tun, sondern wo wir helfen müssen. Und dass diese Hilfe zuallererst humanitär sein muss, aber am Ende auch mit Waffen sein kann, ist tragisch, ist der Situation geschuldet, aber man kann dem massenhaften Ermorden von Menschen nicht zusehen. Das kann keinen kaltlassen.
Zurheide: Das war Kerstin Griese aus dem SPD-Parteivorstand, auch als überzeugte Christin heute Morgen mit diesem Plädoyer. Frau Griese, ich bedanke mich für das Gespräch! Danke schön!
Griese: Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
