Christiane Kaess: In Braunschweig werden die Menschen am Wochenende merken, dass die AfD ihren Parteitag in der Stadt abhält. Mehrere Gegendemonstrationen sind geplant. Schon heute soll es eine Vorab-Demo vor der Hochschule der Künste geben. Für Samstag hat dann das Bündnis "Braunschweig gegen rechts" mehrere Kundgebungen angemeldet – unter anderem einen Protestzug durch die Braunschweiger Innenstadt. Auch auf dem Parteitag selbst könnte es turbulent werden. Es geht dort vor allem um die Wahl eines neuen Bundesvorstands.

Am Telefon ist jetzt Alexander Gauland, einer der beiden Bundessprecher und einer der beiden Fraktionsvorsitzenden der AfD im Bundestag. Guten Morgen, Herr Gauland.

Alexander Gauland: Guten Morgen.

Kaess: Was muss bei der Wahl zum Bundesvorstand passieren, damit Sie eingreifen?

Gauland: Das kann man hier und heute nicht sagen. Ich habe gesagt, dass ich mir das bis zuletzt vorbehalte, und da sind mehrere Konstellationen denkbar, und das kann man vorab nicht sagen.

Kaess: Aber Sie haben ja einen Grund, warum Sie es sich vorbehalten wollen. Was wäre ein Szenario, wo Sie sagen, und jetzt trete ich doch noch mal an?

Gauland: Dass keiner der Kandidaten eine Mehrheit bekommt. Das ist das Szenario, was die Frage wieder offen sein lässt.

Kaess: Sie sagen jetzt, keiner der Kandidaten. Aber es geht Ihnen offenbar darum, Gottfried Curio an der Spitze der Partei zu verhindern.

Gauland: Sie wissen ja gar nicht, wer noch kandidiert, und ich weiß es auch nicht. Von daher bleibe ich dabei: Wenn keiner der Kandidaten eine Mehrheit hat.

Kaess: Aber Gottfried Curio wird jetzt als einer der eventuell heimlichen Favoriten gehandelt.

Gauland: Ich weiß nicht, ob Herr Curio als heimlicher Favorit gehandelt wird. Ich weiß auch nicht so recht, was ein heimlicher Favorit ist. Aber ja, er wird antreten, und er hat ja bereits seine Bewerbungsrede abgegeben, und das wird man sehen.

Kaess: Und ihn würden Sie verhindern wollen an erster oder zweiter Position im Vorstand?

Gauland: Ich will gar niemanden verhindern. Ich bleibe noch mal dabei: Wenn es eine Pattsituation gibt, kann es zu einer neuen Herausforderung für mich werden. Aber ich will niemanden verhindern.

Kaess: Aber wenn Gottfried Curio, um mal bei ihm zu bleiben, in den Parteivorstand käme, wäre denn dann ein bürgerliches Gesicht der AfD noch zu wahren?

Gauland: Herr Curio ist so bürgerlich wie ich oder wie Andreas Kalbitz oder wie Tino Chrupalla. Er ist Kirchenmusiker, er ist Physiker. Ich wüsste nicht, warum das nicht bürgerlich sein soll.

Kaess: Gut. Dann schauen wir uns ihn etwas genauer an. Er bezeichnet verschleierte Frauen als "schwarzen Sack", "ein Sack, der spricht". Er sagt, die Masseneinwanderung sei auch eine Messereinwanderung. Er redet von "Geburten-Dschihad" in Deutschland und sagt, der deutsche Staat dürfe seine potenziellen Mörder nicht päppeln. Das ist für Sie bürgerlich?

Gauland: Das ist zugespitzt, aber ist richtig. Das sind unsere Positionen, die er verbal zuspitzt. So ist das in der politischen Auseinandersetzung. Das hat jetzt mit bürgerlich oder nicht bürgerlich gar nichts zu tun.

Kaess: Doch! Sie reden ja von bürgerlich. Das ist ja für viele schlicht menschenverachtend. Was sagt das denn aus über die AfD, wenn so jemand der heimliche Star der Partei ist?

Gauland: Das ist überhaupt nicht menschenverachtend, sondern es ist eine schlichte Feststellung, von der ich nicht weiß, was daran menschenverachtend sein soll.

Kaess: Frauen als schwarzen Sack zu bezeichnen, das ist nicht menschenverachtend?

Gauland: Vollverschleierte Frauen gehören nicht in unsere Gesellschaft. Das sagt er damit und das ist die Position der AfD und hat jetzt gar nichts allein mit Herrn Curio zu tun.

Kaess: Er hat ja nicht gesagt, sie gehören nicht in diese Gesellschaft, sondern er hat sie als schwarzen Sack bezeichnet.

Gauland: Entschuldigung! Das ist ein verbal zugespitzter Ausdruck, dass sie in dieser Gesellschaft keinen Platz haben.

Kaess: Und das ist für Sie nach wie vor bürgerlich, so was in den Mund zu nehmen und das so zu formulieren?

Gauland: Ich wüsste gar nicht, warum das nicht bürgerlich sein soll. Bürgerlich oder nicht bürgerlich entscheidet sich ja nicht an so einer klaren Position. Es weiß ja jeder, dass die AfD in dieser Frage eine klare Position vertritt, dass wir in der Tat islamische Parallelgesellschaften in diesem Lande nicht wollen. Und genau in dieser Vollverschleierung drückt sich eine islamische Parallelgesellschaft aus.

Kaess: Aber, Herr Gauland, es ist ja schon die Frage, wo da die verbale Grenze ist. Vielleicht müssen wir noch mal kurz über Ihr Verständnis von Bürgerlichkeit sprechen. Vielleicht machen wir es fest an einem Beispiel, das vielen viel bekannter ist: an Björn Höcke. Den bezeichnen Sie als Mitte der Partei. Björn Höcke hat wenige Wochen vor der Wahl in Thüringen in einem Like im Internet der Pegida zu fünf Jahren treuen Diensten an der Seite von Lutz Bachmann öffentlich gratuliert. Das ist der Lutz Bachmann, der in einer Rede davon spricht, von der Spaltung des Landes in Produktive und Unproduktive, und das seien Parasiten, die Unproduktiven. Und er sagt, wir graben einen Graben, da schmeißen wir die Parasiten rein und machen den Graben zu. Und Herr Höcke klatscht dann sinngemäß Beifall. Das ist für Sie die Mitte der Partei?

Gauland: Sie zitieren mich falsch, und das machen Sie natürlich auch bewusst. Das ist mir völlig klar.

Kaess: Ich habe gar nicht Sie zitiert.

Gauland: Natürlich! Sie sagen, ich hätte ihn in die Mitte der Partei gestellt. Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe ihn inmitten der Partei gesehen.

Kaess: Was ist der Unterschied?

Gauland: Entschuldigung! Das ist eine völlig andere Formulierung. Und ich habe deutlich gemacht in einer Pressekonferenz, als ich dazu gefragt worden bin, dass das nicht nach der Gesäßgeographie der französischen Nationalversammlung geht, also links, Mitte, rechts, dass ich nicht von der Mitte gesprochen habe, sondern inmitten der Partei. Das ist etwas völlig anderes.

Kaess: Okay! Dann frage ich anders. Björn Höcke ist für Sie aber bürgerlich?

Gauland: Björn Höcke ist bürgerlich in dem Sinne, dass er natürlich einen bürgerlichen Beruf hatte vor seiner AfD-Zeit oder auch immer noch hat. Er ist Lehrer.

Kaess: Das spielt da jetzt keine Rolle. Es geht ja um das, was er jetzt als Repräsentant der AfD tut.

Gauland: Ja, ich wüsste jetzt nicht, warum Björn Höcke nicht bürgerlich sein soll. Er lebt ein bürgerliches Leben, hat einen bürgerlichen Beruf. Was ist an ihm dann unbürgerlich?

Kaess: Es geht ja um seine politischen Positionen.

Gauland: Er mag Positionen vertreten.

Kaess: Genau! Und da habe ich Ihnen gerade das Beispiel genannt. Noch mal verkürzt: Jemand wie Lutz Bachmann ruft ja im Prinzip verdeckt dazu auf, einen Teil der Menschen zu vernichten in diesem Land. Herr Höcke findet das gut!

Gauland: Das ist doch Unsinn. Das ist selbst bei Lutz Bachmann Unsinn. Ich bin kein Freund von Lutz Bachmann, ich habe nie an Demonstrationen teilgenommen.

Kaess: "Wir graben einen Graben und schmeißen die Parasiten da rein."

Gauland: Aber Sie versuchen ununterbrochen, hier sozusagen Zusammenhänge herzustellen. Es tut mir furchtbar leid. Da müssen Sie Herrn Höcke fragen, ob er bei dieser Aussage bleibt, aber nicht mich.

Kaess: Ich habe Sie deshalb gefragt, weil Sie Herrn Höcke als mitten in der Partei bezeichnet haben und auch als, wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, bürgerlich.

Gauland: Ja wo soll ich ihn denn sonst bezeichnen? Jeder der zu unserer Partei gehört, steht inmitten der Partei. Entschuldigung! Ich habe deutlich gemacht, dass ich nicht von Mitte, Links oder Rechts gesprochen habe, sondern inmitten der Partei, und das gilt natürlich für jeden, den wir nicht ausschließen wollen. Da gibt es Leute, das wissen Sie auch, aber dazu gehört Herr Höcke in keiner Weise. Und da ist es völlig richtig, ihn inmitten der Partei zu bezeichnen. Ich kann doch nicht sagen, nein, er steht außerhalb der Partei.

Kaess: Herr Gauland, ich stelle diese Fragen, weil es geht Ihnen ja darum, dass die Bürgerlichen in der Partei, wenn wir das richtig verstanden haben, nicht ins Hintertreffen geraten. Jetzt gibt es auf diesem Parteitag einen Versuch, die Unvereinbarkeitsliste zu kippen. Nach der können Anhänger der rechtsextremen Identitären Bewegung oder der NPD-Mitglieder nicht Mitglied der AfD sein. Was ist, wenn dieser Antrag eine Mehrheit bekommt?

Gauland: Darüber rede ich nicht, denn wir haben den Parteitag vor uns und ich halte diesen Antrag, die Unvereinbarkeitsliste sozusagen zu beseitigen, für falsch – aus vielen Gründen. Und darüber rede ich jetzt nicht. Wenn so ein Antrag durchgeht, was ich übrigens nicht glaube, was selbst die Antragssteller nicht glauben.

Kaess: Aber Sie werden sich wahrscheinlich Gedanken darüber machen, was dann los ist.

Gauland: Das weiß ich nicht, wann ich mir Gedanken mache. Jetzt mache ich mir keine darüber.

Kaess: Herr Gauland, warum wir da immer noch so intensiv drüber sprechen, auch in diesem Gespräch wieder, ist ja die Frage, warum es in fast sieben Jahren, in denen die Partei besteht, es immer noch nicht gelungen ist, eine klare Abgrenzung zu Extremisten in der Partei zu ziehen. Was ist denn Ihre Erklärung dafür?

Gauland: Das ist falsch, und das wissen Sie auch. Das ist sozusagen eine Unterstellung, mit der Sie die Frage beginnen. Bei uns gibt es eine klare Abgrenzung. Es gibt eine rote Linie. Das ist die freiheitlich-demokratische Grundordnung. Und wir haben gerade zwei Leute aus der Partei ausgeschlossen, die diese Linie verletzt haben, und es haben sich Leute von uns getrennt, die zum Beispiel über Stauffenberg völlig Unvereinbares mit dem, was die Partei vertritt, gesagt haben. Also Sie sehen: Die rote Linie wird respektiert und sie wird auch durchgesetzt.

Kaess: Und diese rote Linie, an die glauben Sie auch immer noch, wenn es darum geht, dass jemand wie Gottfried Curio – ich habe ihn ausführlich beschrieben in diesem Gespräch – eventuell an die Spitze der Partei kommt, oder jemand wie Nicole Höchst, die die Bundeskanzlerin mit Adolf Hitler vergleicht? Auch dann halten Sie immer noch die These aufrecht, die Bürgerlichen haben die Oberhand in der AfD?

Gauland: Ich habe nicht die These aufrecht erhalten, dass die Bürgerlichen die Oberhand haben - das haben Sie jetzt unterstellt -, sondern ich habe gesagt, wir haben eine rote Linie und diese rote Linie wird eingehalten. Und ich habe Ihnen Beispiele genannt, dass wir diese rote Linie über die Schiedsgerichte durchgesetzt haben. Das ist in einer Partei schwierig. Da müssen Sie nur die Sozialdemokraten fragen, die mit jedem Ausschlussverfahren scheitern. Durch das Parteiengesetz ist es nicht so einfach. Also kann man immer irgendetwas vorhalten, aber diese rote Linie wird von der Parteiführung nicht nur respektiert, sondern mit demokratischen und rechtsstaatlichen Mitteln durchgesetzt.

Kaess: Herr Gauland, sagen Sie uns zum Schluss noch: Wann wird sich die AfD, weil sie ja jetzt auf diesem Parteitag wieder einmal sehr stark mit Personalfragen und Richtungsfragen beschäftigt sein wird, wann fängt die AfD an, inhaltlich zu arbeiten?

Gauland: Wir arbeiten den ganzen Tag inhaltlich. Wir arbeiten in der Bundestagsfraktion inhaltlich. Wir arbeiten fast nur inhaltlich. Von daher kann ich mit dieser Frage von Ihnen überhaupt nichts anfangen.

Kaess: Und deshalb haben Sie auch nach fast sieben Jahren Parteibestehen zum Beispiel zum Thema Rente, was eines der wichtigsten sozialpolitischen Fragen in diesem Land ist, immer noch kein Konzept?

Gauland: Auch da haben wir mehrere Konzepte vorliegen. Die werden auf einem Parteitag, aber das wissen Sie, Anfang nächsten Jahres diskutiert.

Kaess: Der immer wieder verschoben wird!

Gauland: Und dann wird es eine klare Entscheidung geben. Andere Parteien haben gar kein Rentenkonzept. Von daher ist der Vorwurf, wir hätten immer noch keins, einfach falsch.