Welche Rolle spielt die Klimapolitik bei der Bundestagswahl? Noch immer Feigenblatt oder echtes Kernstück der Parteien-Agenda? Wenn die Bundesrepublik ihre Verpflichtung aus dem Pariser Klimaschutzabkommen noch erreichen will - wozu sich auch alle im Bundestag befindlichen Parteien bis auf die AfD bekennen - muss der Umbau der deutschen Industrie hin zur Klimaneutralität ernsthaft in Angriff genommen werden. Die stellvertretende Vorsitzende des Expertenrates für Klimafragen der Bundesregierung, Brigitte Knopf, ruft die Politik zu einem verstärkten Engagement.

Zwar gebe es bereits ambitionierte Ziele, aber die Parteien müssten jetzt viel klarer formulieren, wie der Umstieg in die Treibhausgasneutralität gestaltet werden solle, sagte Knopf im Deutschlandfunk. Die nächsten zwei bis drei Jahre seien entscheidend. Wichtig sei in diesem Zusammenhang die Bepreisung von CO2, auch müsse der Ausbau erneuerbarer Energien wesentlich schneller geschehen, betonte die Generalsekretärin des Mercator-Instituts für Klimaforschung. Zudem müsse die Politik einen verbindlichen Rahmen schaffen, sodass sich neue Investitionen lohnten. "Am teuersten wird es, wenn wir keinen Klimaschutz betreiben."

Philipp May: Verstehen Sie die Aktivisten?

Knopf: Na ja, wir haben jetzt einen sehr aufgeregten Wahlkampf. Das sieht man schon. Klima ist ein Thema. Aber es ist noch nicht so, dass man das Gefühl hat, alle Parteien haben verstanden, worum es wirklich geht. Von daher bin ich sehr gespannt auf die Koalitionsverhandlungen. Da müssen tatsächlich ein paar Punkte noch mal sehr viel klarer rauskommen, wie nun dieser Umstieg in Richtung Klimaneutralität gestaltet werden soll.

May: Sie haben es schon angedeutet: Es bekennen sich ja alle zu mehr Klimaschutz und dem Pariser Abkommen. Nur das Bekennen ist das eine, Handeln ist das andere. Die Klimaziele sind so nicht zu erreichen? Höre ich das richtig heraus?

Knopf: Der Punkt ist, wir haben jetzt ambitionierte Klimaziele in Deutschland. Wir haben auf europäischer Ebene ambitionierte Ziele. Wir müssen jetzt in die Umsetzung kommen und dafür sind die nächsten zwei, drei Jahre entscheidend. Wir müssen den Einstieg in den Umstieg schaffen. Wir haben vor uns einen riesigen Strukturwandel.

May: Es gibt noch nicht mal einen Einstieg, mit anderen Worten?

Knopf: Na ja. Ich glaube, Deutschland hat sich sehr lange darauf ausgeruht, wir haben die Erneuerbaren ausgebaut und das sieht ja ganz gut aus, aber wir müssen jetzt die zweite Stufe der Rakete zünden. Wir haben lange über Energiewende gesprochen, Ausbau Erneuerbarer, aber jetzt geht es noch mal um was ganz Neues. Letztlich müssen wir von der Energiewende in eine Treibhausgas-Neutralität kommen, und das sind noch mal neue Herausforderungen, weil das heißt, dass jeder Sektor wirklich auf null oder netto null Emissionen kommen muss. Das heißt, in jedem Sektor muss jetzt was passieren, nicht nur im Stromsektor.

May: Eine bekannte große Zeitung mit ziemlich großen Buchstaben hat vor einiger Zeit getitelt, es gehe um die Frage Klimaschutz oder Arbeitsplätze. Das sei die Entscheidung, vor der die neue Bundesregierung stehen wird. Ist das so?

Knopf: Es geht um beides, Klimaschutz und Arbeitsplätze. Das ist völlig klar. Denn wirtschaftlicher Wohlstand geht nur mit Klimaschutz. Diesen Gegensatz aufzumachen, ist ein bisschen von gestern, denn wir sehen immer wieder auch in unseren Gesprächen, große Teile der Wirtschaft und auch der Gewerkschaften, die sind jetzt auf dem Pfad eingeschwungen in Richtung Klimaneutralität. Von daher würde ich sagen, Klima und Wirtschaft gehört zusammen, und die Klimapolitik setzt letztlich den Rahmen für eine neue Wirtschaftspolitik.

Es geht darum, das neu und modern zu gestalten. Das ist wie der Umstieg von analog auf digital. Deutschland muss jetzt modern und zukunftsfähig werden und dafür muss die Politik einen verbindlichen Rahmen schaffen, so dass sich die Investitionen, dass sich neue Investitionen lohnen. Das ist von der nächsten Bundesregierung gefordert, diesen Rahmen dann auch zu setzen.

May: Rahmensetzung ist das Stichwort. Wie teuer wird dieser Rahmen?

Knopf: Am teuersten wird es, wenn wir keinen Klimaschutz betreiben. Das ist schon mal relativ klar. Jetzt geht es genau darum, diesen Strukturwandel zu gestalten und dem einen Rahmen zu geben, so dass dieser Umstieg möglichst effizient geschehen kann.

May: Was ich mich frage: Wir sehen gerade beispielsweise, wie der Gaspreis geradezu durch die Decke geht. Ist das schon der Vorgriff auf das, was dann kommt, wenn Atomstrom und Kohle wegfallen?

Knopf: Das mit dem Gaspreis hat letztlich nichts mit der Transformation zu tun. Da sind auch politische Spiele mit involviert. Wir müssen diesen Umstieg gestalten. Manches wird teurer werden. Aber das kann man auch sozial abfedern. Gerade wenn wir über den CO2-Preis reden, was ja eine Grundfeste ist, wenn wir diesen Rahmen schaffen wollen, dann ist der CO2-Preis ein Fundament, den wir auf jeden Fall brauchen für die Transformation.

Dann wird Benzin teurer, Heizöl teurer, und dann geht es darum, wie kann man das sozial abfedern. Gerade beim CO2-Preis gibt es die Möglichkeit, die Einnahmen, die man dann hat als Staat, so zu verwenden, dass es für unterste Einkommen abgefedert werden kann. Wir sehen zum Beispiel jetzt, beim Benzinpreis macht der CO2-Preis nur etwa sieben bis acht Cent aus. Alle denken immer, der Anstieg des jetzigen Benzinpreises wäre der Klimaschutz. Das hat damit überhaupt nichts zu tun.

May: Trotzdem gehen die Vorbehalte eines CO2-Preises genau in die Richtung. Klimaschädliches Verhalten, beispielsweise wird immer wieder gerne der Kurzstreckenflug nach Malle zitiert, der wird dann zum Privileg für Reiche?

Knopf: Das soll natürlich nicht der Fall sein, sondern es geht darum, zunächst mal mit dem CO2-Preis ein Signal zu setzen an die Wirtschaft, dass dort die Investitionen in die richtige Richtung gelenkt werden. Es geht oftmals gar nicht so sehr um den Privatverbraucher. Die privaten Haushalte haben etwa nur einen Zugriff auf etwa 20 Prozent der Emissionen. Sondern vor allen Dingen soll dieser CO2-Preis Firmen Anreize setzen, in erneuerbare und CO2-arme Technologien zu investieren. Das ist ganz wichtig.

Als Nebeneffekt wird auch Benzin teurer. Wir müssen dann gleichzeitig den öffentlichen Nahverkehr ausbauen, so dass dann auch Alternativen überhaupt zur Verfügung stehen, um den Umstieg für die Bürgerinnen und Bürger zu ermöglichen, die nämlich auch sagen, ja, ich würde ja umsteigen, wenn ich könnte, wenn die Infrastruktur da wäre. Das heißt, wir brauchen diese Lenkungswirkung des CO2-Preises, aber natürlich müssen wir parallel auch die Alternativen schaffen, so dass Bürgerinnen und Bürger umsteigen können.

May: Dann kommen wir mal konkret zur Politik. Olaf Scholz hat im Triell gesagt – und ich glaube, das ist auch Linie der Union -, wir stehen für einen moderaten CO2-Preis, für eine moderate Erhöhung des CO2-Preises. Reicht das aus?

Knopf: Nein, das reicht nicht aus. Vielleicht ganz kurz mal zur Erklärung, warum brauchen wir diesen CO2-Preis überhaupt. Es klingt ja immer so abstrakt. Aber wenn wir die Temperaturziele von Paris einhalten wollen und weit unter zwei Grad bleiben wollen, dann haben wir letztlich nur noch ein begrenztes CO2-Budget, was wir in der Atmosphäre ablagern dürfen, was wir dort emittieren dürfen. Im Gegensatz dazu haben wir noch sehr, sehr viele fossile Ressourcen im Boden: Öl, Kohle und Gas.

May: Wenn wir das alles verfeuern, dann gibt es einen deutlich höheren Anstieg?

Knopf: Dann gibt es einen deutlich höheren Anstieg und wir haben eine Knappheit in der Atmosphäre.

May: Also muss das anders attraktiv gemacht werden?

Knopf: Genau! Um bei dieser Knappheit ein Signal zu setzen und das zu bewirtschaften, dafür braucht es diesen CO2-Preis und der muss auch wesentlich höher sein als das, was wir jetzt haben. Wir haben jetzt einen CO2-Preis von 25 Euro. Wir haben damals vorgeschlagen, man müsste mit 50 Euro einsteigen und der muss dann auf etwa 130 Euro ansteigen bis 2030. Das war damals für die alten Ziele. Das ist eine Größenordnung und wir brauchen auch diesen langfristigen Aufwuchspfad als Signal für die Wirtschaft.

May: Das ist ja sogar mehr als die Grünen fordern.

Knopf: Die Grünen haben eine konkrete Zahl genannt. Das ist für das Jahr 2023 ein Preis von 60 Euro. Das ist ungefähr in dem Rahmen, was ich gerade skizziert habe.

May: Sie haben 130 Euro gesagt, aber bis 2030.

Knopf: Bis 2030!

May: Und das müsste jetzt auch schon mehr oder weniger festgelegt werden, dass die Industrie Bescheid weiß, dass die Industrie dann auch Planungssicherheit hat?

Knopf: Richtig! Es geht um Planungssicherheit. Was noch völlig offen ist, im Moment sind die Preise oder ein Preiskorridor bis 2026 festgelegt. Dann ist die Frage, was passiert eigentlich nach 2026. Es gibt da von der Europäischen Kommission Vorschläge, das auf europäischer Ebene zu machen, einen CO2-Preis für Verkehr und Gebäude.

Da könnte Deutschland sagen, okay, dann werden wir unser System europäisieren. Das wäre wichtig. Die ganze europäische Ebene hat im Wahlkampf praktisch keine Rolle gespielt und dazu wird man auf jeden Fall Konkretisierungen im Koalitionsvertrag sehen müssen, wie positioniert sich Deutschland, was passiert mit dem CO2-Preis nach 2026.

May: Den CO2-Preis wollen im Prinzip alle relevanten Parteien, die für eine Koalition in Frage kommen, auch wenn es über die Höhe unterschiedliche Vorstellungen gibt. Ein Thema, das deutlich kontroverser diskutiert wird, sind Verbote. Geht es ohne Verbote?

Knopf: Wir haben ja eine Reihe von Möglichkeiten, von Instrumenten. Der CO2-Preis ist ein Instrument. Wir werden nicht alles über den CO2-Preis machen können. Wir brauchen Förderinstrumente zusätzlich noch zum Beispiel in der Industrie, dann eine Anschubfinanzierung für grünen Wasserstoff, Subventionen letztlich für eine Weile. Man wird auch Verbote und Gebote brauchen.

May: Wo zum Beispiel?

Knopf: Gebote zum Beispiel beim Neubau von Häusern. Da muss es bestimmte Standards geben. Das sind dann keine Verbote; das sind Gebote.

May: Solaranlagen auf dem Dach fordern die Grünen beispielsweise.

Knopf: Das sind auch Beispiele für Gebote. Bei den Verboten ist es so: Alleine reicht das auch nicht. Ein bisschen debattiert wird ja das Verbot für Verbrennermotoren ab 2030 oder 2035, was letztlich auch die Europäische Kommission vorgeschlagen hat. Wenn man das alleine nur macht, dann hilft das nicht so viel, weil wir haben ja einen Bestand an Autos und wir müssen ja auch dafür sorgen, dass dieser Bestand weniger fährt.

Dann sind wir wieder bei dem CO2-Preis, was wir eben diskutiert haben. Für den Bestand brauchen wir das Signal, höherer Benzinpreis, weniger fahren, Umstieg auf Nahverkehr oder Radwege. Insofern: Ein Verbot alleine ist nicht so wirkungsvoll. Wir werden es an manchen Stellen brauchen, völlig klar, aber die Debatte um das Verbrennerverbot ist in dem Sinne fast überhitzt, weil viele Autobauer schon selber sagen, sie steigen aus. VW sagt ja auch schon, sie bauen dann keinen Verbrenner mehr. Da ist die Politik fast ein bisschen hinterher, weil die Autofirmen letztlich sagen, wir sehen eigentlich keine Zukunft im Verbrenner, und selber schon diesen Ausstieg antizipieren.

May: In Richtung Strom gehen.

Knopf: Genau.

May: Armin Laschet wirft im Wahlkampf jetzt den Grünen vor, der Ausstieg aus der Kernenergie vor der Kohle war der große Kardinalfehler der Grünen. Hat er damit nicht recht?

Knopf: Der große Kardinalfehler war, dass man damals beim Kernenergie-Ausstieg nicht gleichzeitig den CO2-Preis angezogen hat. Man hätte sich dafür einsetzen müssen, dass im europäischen Emissionshandel zum Beispiel es einen Mindestpreis gibt, der dann auf die Kohle wirkt.

May: Meine Frage zielt vor allen Dingen auf die Überlegung ab, kann man gleichzeitig aus beidem aussteigen.

Knopf: Na ja, der Kernenergie-Ausstieg ist schon sehr, sehr lange beschlossen. Der ist letztlich 2002 beschlossen worden. Und wie gesagt, was, glaube ich, der Kardinalfehler war, dass man gesagt hat, na ja, wir müssen jetzt den Einstieg in den Ausbau der Erneuerbaren schaffen. Das hat man damals geschafft. Aber was man nicht gleichzeitig angegangen ist, ist die Frage, wie steigen wir denn aus den Emissionen aus, wie steigen wir aus der Kohle aus.

Da hätte es einen wesentlich höheren CO2-Preis und einen europäischen Emissionshandel über einen Mindestpreis gebraucht. Der hätte auf die Kohle gewirkt. Dann wäre der Erneuerbaren-Ausbau auch noch mal schneller gewesen. Im Moment sind wir nur dabei, dass die Erneuerbaren gerade die Kernenergie ersetzt haben. Deswegen haben wir lange Zeit ein Problem noch mal mit Emissionen aus Kohle gehabt.

May: Olaf Scholz sagt immer, wir brauchen für die Energiewende vor allem viel, viel mehr Strom aus erneuerbaren Energien. Wie kriegen wir das hin?

Knopf: Das ist auf jeden Fall richtig. Wir brauchen einen wesentlich stärkeren Ausbau der Erneuerbaren. Wir brauchen um 50 Prozent mehr Ausbau, als die Bundesregierung im Moment festgeschrieben hat. Das muss man auch mal festhalten, dass dieser Ausbaupfad noch wesentlich zu niedrig ist. Wesentlich stärkerer Ausbau der Erneuerbaren! Das hat ganz viele Komponenten, schnellere Genehmigungsverfahren, dann die ganze Debatte um die Abstandsregeln bei Windkraftanlagen. Ich denke, das muss auch noch mal neu aufgerollt werden.

Es geht aber letztlich auch darum, die Bevölkerung hier mitzunehmen und so was wie gesellschaftliche Trägerschaft hinzubekommen und zu erzeugen, wo es zum Beispiel um Bürger-Energieprojekte geht, denn das hat damals die Energiewende geschafft. Es war ein Gemeinschaftsprojekt, wo viele gesagt haben, ja, das wollen wir, und ich glaube, das müssen wir jetzt auch noch mal neu angehen für diese Transformation in Richtung Klimaneutralität, dass man sagt, ja, das wollen wir.

Wir brauchen einen massiven Ausbau der Erneuerbaren. Ohne das geht es auf gar keinen Fall. Wir werden auch früher aus der Kohle aussteigen müssen. Das wird zwangsläufig so kommen. Auch das gilt es zu gestalten, und ich glaube, hier hat die Politik auch eine Aufgabe, jenseits von allen Instrumenten, das noch mal als große neue Gemeinschaftsaufgabe zu definieren.