Friedbert Meurer: Letzten Sonntag hat Bundeskanzlerin Angela Merkel die Karten auf den Tisch gelegt. Alle redeten von der Daten- und Späh-Affäre, sie aber über den Solidaritätszuschlag. Der werde auch im Jahr 2019 nicht abgeschafft, wenn der Solidarpakt mit den neuen Ländern ausläuft. Die Kanzlerin sieht nicht, wie man auf diese Einnahmen aus dem Soli – inzwischen ungefähr 13 Milliarden Euro – verzichten könne. Das heißt, der Soli hat zwar seinen Zweck erfüllt, aber abgeschafft wird er deswegen noch lange nicht. Ganz im Gegenteil! Die Einnahmen aus dem Soli werden jetzt eben für ganz Deutschland verwendet: für die Infrastruktur und für den Schuldenabbau. Gedacht war das damals so nicht, vor über zwei Jahrzehnten.
Ebenfalls wie die Kanzlerin hält auch die SPD am Soli fest. Norbert Walter-Borjans ist Finanzminister des Landes Nordrhein-Westfalen von der SPD. Guten Morgen, Herr Walter-Borjans.
Norbert Walter-Borjans: Guten Morgen, Herr Meurer!
Meurer: Analog zur Sektsteuer, werden wir den Soli noch in hundert Jahren bezahlen müssen?
Walter-Borjans: Nicht schön ist tatsächlich, wenn eine Steuer eingeführt wird für eine bestimmte Laufzeit und man dann über die Jahre sich eingestehen muss, dass die Finanzierungsquelle genutzt werden muss. Auf der anderen Seite sie nur aus diesen Gründen abzuschaffen, wie Sie das gerade von der FDP auch beschrieben haben, das ist keine Solidarität mit dem Steuerzahler, weil der Steuerzahler nämlich ansonsten über marode Straßen fahren muss, Bildungsrückstand hinnehmen muss. Wir haben einfach wahrzunehmen und einzugestehen, dass wir über die Jahre einen enormen Strukturwandel nicht nur in Ostdeutschland hatten. Ich kann als nordrhein-westfälischer Finanzminister auf vieles hinweisen, was in diesem Land über fünf, sechs Jahrzehnte enorm gewandelt ist, und das hat auch Lasten mit sich gebracht, die uns ja allen etwas bringen. Wir sind ein Industrieland, das vorne mitmarschiert, und das heißt, wir müssen nicht bloß auf der Ausgabenseite runterdrehen, wie das die Südeuropäer im Moment machen müssen, sondern wir müssen investieren, wir brauchen anständige Straßen, wir brauchen ein gutes Bildungssystem, wir müssen unsere öffentliche Sicherheit und den Zusammenhalt erhalten.
Meurer: Das kann man ja alles aus allgemeinen Steuermitteln bezahlen. Aber der Soli war für den Aufbau Ost gedacht.
Walter-Borjans: Ja. Das ist auch richtig so, dass wir uns 1990 alle an die Hand genommen haben und haben gesagt, dieser enorme Wandel, der im Osten zu vollziehen ist, der kann nicht alleine von den Bewohnern der neuen Bundesländer gestemmt werden, das müssen wir gemeinsam machen. Dabei ist aber unter den Tisch gefallen, dass wir gerade zum Ende der 80er-Jahre hin in der damals noch westlichen Bundesrepublik über Strukturhilfen nicht nur nachgedacht haben, sondern dass es die zeitweise sogar gegeben hat, weil wir festgestellt haben, etwa Länder wie Nordrhein-Westfalen in ihrer Entwicklung vom Kohle- und Stahlland zu modernen Industriestandorten, die haben auch eine Menge investiert, und das haben sie nicht mit dem gemeinsamen solidarischen Topf gemacht, sondern das haben sie selber gemacht und das führt heute zu enormen Lasten in der Verschuldung. Und das, was da jetzt an Zinsen zu zahlen ist, das nimmt uns eben die Möglichkeit für die Investitionen, die Sie gerade angesprochen haben.
Meurer: Sie sind deswegen für den Soli auf immer, damit Nordrhein-Westfalen jetzt davon profitiert?
Walter-Borjans: Es geht nicht um das Profitieren von Nordrhein-Westfalen, sondern der Aufbau der Bundesrepublik Deutschland hat von Nordrhein-Westfalen profitiert, aber auch von anderen. Ich rede auch von den Werftstandorten und von anderen. Das war am Beginn der Bundesrepublik Deutschland eine ganz enorme Leistung. Und wenn wir heute anders als die Länder in Ostdeutschland, die sich jetzt als Musterknaben darstellen und sagen, guckt mal, wir haben unsere Haushalte konsolidiert, an diesen Lasten, die wir alleine getragen haben, weitertragen, dann finde ich es richtig, dass man nachdenkt darüber – das hat auch Olaf Scholz in Hamburg getan -, dass wir mit dem Soli einen Tilgungsfonds speisen, der dann auch ein Stück diese Altlasten wegnimmt und uns die Möglichkeiten gibt, genauso wie in Ostdeutschland die notwendigen Investitionen zu unternehmen. Und ich finde, das ist eine weitere solidarische Art, mit der wir uns alle, die Bundesrepublik insgesamt, vorne dabei halten. Es geht nicht nur um Nordrhein-Westfalen, es geht diesmal auch um die Bedürftigkeit oder den Bedarf in allen Teilen des Landes und nicht nur nach der Kompasslage.
Meurer: Vieles nachvollziehbar, Herr Walter-Borjans. Ein Finanzminister will Geld einnehmen. Fragt sich nur: Die Steuereinnahmen sprudeln. Wenn nicht jetzt, wann wird der Soli abgeschafft?
Walter-Borjans: Kein Mensch hat 2008, 2009, als die Steuereinnahmen eingebrochen sind, nach höheren Steuern gerufen, sondern was wir damals gemacht haben, ist: Wir haben zig Milliarden in die Hand genommen, aus Krediten finanziert, um Konjunkturpakete, um Abwrackprämien zu finanzieren, die im Übrigen eine große Wirkung entfaltet haben. Sie haben dafür gesorgt, dass in Deutschland die Stimmung, die Wirtschaftslage nicht eingebrochen ist. Und das hat auch dazu beigetragen, dass wir jetzt so gut dastehen. Jetzt sprudeln die Steuerquellen, weil das wirkt und zurückkommt, und deswegen muss das eingesetzt werden, um Verschuldung runterzubringen und nicht den Menschen zu versprechen, das kann ich euch jetzt zurückgeben, und dann gleichzeitig sagen, jetzt können wir euch die Straßen dann aber nicht mehr renovieren und wir können euch auch Bildung nicht mehr in dem Maße finanzieren, wie es notwendig wäre für ein Land, das in der Champions League mitspielen will.
Meurer: Man könnte aber auch sagen, wir verzichten auf bestimmte Ausgaben, wir sparen. Die SPD sagt zum Beispiel in ihrem Wahlprogramm, Kita-Plätze sollen kostenlos sein. Warum sollen nicht gut verdienende Eltern einen Kita-Platz bezahlen?
Walter-Borjans: Die Frage können wir auch stellen. Das hat im Übrigen in Bayern der Ministerpräsident auch schon gestellt. Dann müssten wir auch fragen, warum ist das Abitur für alle kostenlos. Wir sind der Auffassung, dass Bildung etwas ist, das nicht nach dem Portemonnaie gehen darf und dass wir deswegen dafür sorgen müssen, dass hier nicht die Frage entsteht, kann ich mir das leisten oder etwas anderes, kann ich meine Kinder betreuen lassen? Denn das hat ja auch wieder etwas damit zu tun, dass wir Berufstätigkeit ermöglichen, dass wir Wirtschaft ermöglichen, und das sind Dinge, das sind, glaube ich, nicht Ausgaben, bei denen man dann sagen soll, damit finanzieren wir dann die Straßen, sondern das brauchen wir beides.
Und ein Land, bei dem die Menschen zurecht auch so viel vom Staat erwarten, weil dieser Staat auch, glaube ich, im europäischen und im internationalen Umfeld sehr viel bringt, das ist eben auch teurer als ein Land, bei dem das alles nicht vorhanden ist. Ich muss da noch mal zurückkommen auf die FDP. Die verspricht ein bisschen die Steuerhöhe in Ländern, die bei Weitem nicht auf dem Stand von Deutschland sind, aber auf der anderen Seite die Leistung, die wir hier haben, und das passt nicht zusammen.
Meurer: Okay! Ich halte mal fest: Hier haben wir beim Soli sozusagen schon eine Große Koalition von Union und SPD. Stoppen kann den Soli allerdings noch das Bundesverfassungsgericht. "Die Welt" berichtet heute groß, dass das Finanzgericht Niedersachsen vermutlich entscheiden wird, dass eine Ergänzungsabgabe wie der Soli nur der Deckung vorübergehender Bedarfsspitzen dienen könne. Ein langfristiger Bedarf muss aus allgemeinen Steuermitteln gedeckt werden. Das ginge dann zum zweiten Mal ans Verfassungsgericht. Wie groß ist die Gefahr, dass Karlsruhe den Soli abschafft?
Walter-Borjans: Erst einmal: das mit der Großen Koalition bezweifele ich, weil im Augenblick haben wir eine Menge Positionen, die die Bundeskanzlerin bezieht, die lange von der SPD gefordert worden sind, und vor der Wahl ist das auf einmal auch eine Position der Kanzlerin. Das kann ich nicht als Große Koalition erkennen, sondern das ist Abkupfern, weil man damit auf eine ganz bestimmte Wählerschicht schielt. Ich glaube, dass der Soli in der Art, wie wir das beschreiben, dass wir die Folgen des Wandels, den dieses Land gemacht hat, hin zu einem modernen Standort, Deutschland insgesamt, dass das Folgen sind, die wir auch abtragen müssen über die Zeit. Und insofern ist das zwar langfristig, es ist aber auch etwas zeitlich Absehbares. Dabei muss es auch bleiben. Nur jetzt zu sagen, wir haben den Wandel zu einem erheblichen Teil im Osten Deutschlands geschafft und damit ist das Thema erledigt, das wird uns insgesamt am Schluss auf die Füße fallen.
Meurer: Ganz kurz: Zeitlich absehbar heißt keine hundert Jahre mehr?
Walter-Borjans: Das würde ich jetzt erst mal unterschreiben. Aber ich würde erst mal sagen, es geht jetzt um die Sache. Wir müssen uns auch mal gemeinsam angucken, wo wir stehen, was wir zusammen erreichen können, und wir haben in Deutschland eine Menge zusammen erreicht, und ich glaube, da ist es dann auch richtig, dass man die damit verbundenen Lasten auch gemeinsam abträgt.
Meurer: Norbert Walter-Borjans, der Finanzminister Nordrhein-Westfalens von der SPD, zur Frage, wie lang sollen wir noch den Soli bezahlen. Herr Walter-Borjans, danke und auf Wiederhören.
Walter-Borjans: Ja gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Ebenfalls wie die Kanzlerin hält auch die SPD am Soli fest. Norbert Walter-Borjans ist Finanzminister des Landes Nordrhein-Westfalen von der SPD. Guten Morgen, Herr Walter-Borjans.
Norbert Walter-Borjans: Guten Morgen, Herr Meurer!
Meurer: Analog zur Sektsteuer, werden wir den Soli noch in hundert Jahren bezahlen müssen?
Walter-Borjans: Nicht schön ist tatsächlich, wenn eine Steuer eingeführt wird für eine bestimmte Laufzeit und man dann über die Jahre sich eingestehen muss, dass die Finanzierungsquelle genutzt werden muss. Auf der anderen Seite sie nur aus diesen Gründen abzuschaffen, wie Sie das gerade von der FDP auch beschrieben haben, das ist keine Solidarität mit dem Steuerzahler, weil der Steuerzahler nämlich ansonsten über marode Straßen fahren muss, Bildungsrückstand hinnehmen muss. Wir haben einfach wahrzunehmen und einzugestehen, dass wir über die Jahre einen enormen Strukturwandel nicht nur in Ostdeutschland hatten. Ich kann als nordrhein-westfälischer Finanzminister auf vieles hinweisen, was in diesem Land über fünf, sechs Jahrzehnte enorm gewandelt ist, und das hat auch Lasten mit sich gebracht, die uns ja allen etwas bringen. Wir sind ein Industrieland, das vorne mitmarschiert, und das heißt, wir müssen nicht bloß auf der Ausgabenseite runterdrehen, wie das die Südeuropäer im Moment machen müssen, sondern wir müssen investieren, wir brauchen anständige Straßen, wir brauchen ein gutes Bildungssystem, wir müssen unsere öffentliche Sicherheit und den Zusammenhalt erhalten.
Meurer: Das kann man ja alles aus allgemeinen Steuermitteln bezahlen. Aber der Soli war für den Aufbau Ost gedacht.
Walter-Borjans: Ja. Das ist auch richtig so, dass wir uns 1990 alle an die Hand genommen haben und haben gesagt, dieser enorme Wandel, der im Osten zu vollziehen ist, der kann nicht alleine von den Bewohnern der neuen Bundesländer gestemmt werden, das müssen wir gemeinsam machen. Dabei ist aber unter den Tisch gefallen, dass wir gerade zum Ende der 80er-Jahre hin in der damals noch westlichen Bundesrepublik über Strukturhilfen nicht nur nachgedacht haben, sondern dass es die zeitweise sogar gegeben hat, weil wir festgestellt haben, etwa Länder wie Nordrhein-Westfalen in ihrer Entwicklung vom Kohle- und Stahlland zu modernen Industriestandorten, die haben auch eine Menge investiert, und das haben sie nicht mit dem gemeinsamen solidarischen Topf gemacht, sondern das haben sie selber gemacht und das führt heute zu enormen Lasten in der Verschuldung. Und das, was da jetzt an Zinsen zu zahlen ist, das nimmt uns eben die Möglichkeit für die Investitionen, die Sie gerade angesprochen haben.
Meurer: Sie sind deswegen für den Soli auf immer, damit Nordrhein-Westfalen jetzt davon profitiert?
Walter-Borjans: Es geht nicht um das Profitieren von Nordrhein-Westfalen, sondern der Aufbau der Bundesrepublik Deutschland hat von Nordrhein-Westfalen profitiert, aber auch von anderen. Ich rede auch von den Werftstandorten und von anderen. Das war am Beginn der Bundesrepublik Deutschland eine ganz enorme Leistung. Und wenn wir heute anders als die Länder in Ostdeutschland, die sich jetzt als Musterknaben darstellen und sagen, guckt mal, wir haben unsere Haushalte konsolidiert, an diesen Lasten, die wir alleine getragen haben, weitertragen, dann finde ich es richtig, dass man nachdenkt darüber – das hat auch Olaf Scholz in Hamburg getan -, dass wir mit dem Soli einen Tilgungsfonds speisen, der dann auch ein Stück diese Altlasten wegnimmt und uns die Möglichkeiten gibt, genauso wie in Ostdeutschland die notwendigen Investitionen zu unternehmen. Und ich finde, das ist eine weitere solidarische Art, mit der wir uns alle, die Bundesrepublik insgesamt, vorne dabei halten. Es geht nicht nur um Nordrhein-Westfalen, es geht diesmal auch um die Bedürftigkeit oder den Bedarf in allen Teilen des Landes und nicht nur nach der Kompasslage.
Meurer: Vieles nachvollziehbar, Herr Walter-Borjans. Ein Finanzminister will Geld einnehmen. Fragt sich nur: Die Steuereinnahmen sprudeln. Wenn nicht jetzt, wann wird der Soli abgeschafft?
Walter-Borjans: Kein Mensch hat 2008, 2009, als die Steuereinnahmen eingebrochen sind, nach höheren Steuern gerufen, sondern was wir damals gemacht haben, ist: Wir haben zig Milliarden in die Hand genommen, aus Krediten finanziert, um Konjunkturpakete, um Abwrackprämien zu finanzieren, die im Übrigen eine große Wirkung entfaltet haben. Sie haben dafür gesorgt, dass in Deutschland die Stimmung, die Wirtschaftslage nicht eingebrochen ist. Und das hat auch dazu beigetragen, dass wir jetzt so gut dastehen. Jetzt sprudeln die Steuerquellen, weil das wirkt und zurückkommt, und deswegen muss das eingesetzt werden, um Verschuldung runterzubringen und nicht den Menschen zu versprechen, das kann ich euch jetzt zurückgeben, und dann gleichzeitig sagen, jetzt können wir euch die Straßen dann aber nicht mehr renovieren und wir können euch auch Bildung nicht mehr in dem Maße finanzieren, wie es notwendig wäre für ein Land, das in der Champions League mitspielen will.
Meurer: Man könnte aber auch sagen, wir verzichten auf bestimmte Ausgaben, wir sparen. Die SPD sagt zum Beispiel in ihrem Wahlprogramm, Kita-Plätze sollen kostenlos sein. Warum sollen nicht gut verdienende Eltern einen Kita-Platz bezahlen?
Walter-Borjans: Die Frage können wir auch stellen. Das hat im Übrigen in Bayern der Ministerpräsident auch schon gestellt. Dann müssten wir auch fragen, warum ist das Abitur für alle kostenlos. Wir sind der Auffassung, dass Bildung etwas ist, das nicht nach dem Portemonnaie gehen darf und dass wir deswegen dafür sorgen müssen, dass hier nicht die Frage entsteht, kann ich mir das leisten oder etwas anderes, kann ich meine Kinder betreuen lassen? Denn das hat ja auch wieder etwas damit zu tun, dass wir Berufstätigkeit ermöglichen, dass wir Wirtschaft ermöglichen, und das sind Dinge, das sind, glaube ich, nicht Ausgaben, bei denen man dann sagen soll, damit finanzieren wir dann die Straßen, sondern das brauchen wir beides.
Und ein Land, bei dem die Menschen zurecht auch so viel vom Staat erwarten, weil dieser Staat auch, glaube ich, im europäischen und im internationalen Umfeld sehr viel bringt, das ist eben auch teurer als ein Land, bei dem das alles nicht vorhanden ist. Ich muss da noch mal zurückkommen auf die FDP. Die verspricht ein bisschen die Steuerhöhe in Ländern, die bei Weitem nicht auf dem Stand von Deutschland sind, aber auf der anderen Seite die Leistung, die wir hier haben, und das passt nicht zusammen.
Meurer: Okay! Ich halte mal fest: Hier haben wir beim Soli sozusagen schon eine Große Koalition von Union und SPD. Stoppen kann den Soli allerdings noch das Bundesverfassungsgericht. "Die Welt" berichtet heute groß, dass das Finanzgericht Niedersachsen vermutlich entscheiden wird, dass eine Ergänzungsabgabe wie der Soli nur der Deckung vorübergehender Bedarfsspitzen dienen könne. Ein langfristiger Bedarf muss aus allgemeinen Steuermitteln gedeckt werden. Das ginge dann zum zweiten Mal ans Verfassungsgericht. Wie groß ist die Gefahr, dass Karlsruhe den Soli abschafft?
Walter-Borjans: Erst einmal: das mit der Großen Koalition bezweifele ich, weil im Augenblick haben wir eine Menge Positionen, die die Bundeskanzlerin bezieht, die lange von der SPD gefordert worden sind, und vor der Wahl ist das auf einmal auch eine Position der Kanzlerin. Das kann ich nicht als Große Koalition erkennen, sondern das ist Abkupfern, weil man damit auf eine ganz bestimmte Wählerschicht schielt. Ich glaube, dass der Soli in der Art, wie wir das beschreiben, dass wir die Folgen des Wandels, den dieses Land gemacht hat, hin zu einem modernen Standort, Deutschland insgesamt, dass das Folgen sind, die wir auch abtragen müssen über die Zeit. Und insofern ist das zwar langfristig, es ist aber auch etwas zeitlich Absehbares. Dabei muss es auch bleiben. Nur jetzt zu sagen, wir haben den Wandel zu einem erheblichen Teil im Osten Deutschlands geschafft und damit ist das Thema erledigt, das wird uns insgesamt am Schluss auf die Füße fallen.
Meurer: Ganz kurz: Zeitlich absehbar heißt keine hundert Jahre mehr?
Walter-Borjans: Das würde ich jetzt erst mal unterschreiben. Aber ich würde erst mal sagen, es geht jetzt um die Sache. Wir müssen uns auch mal gemeinsam angucken, wo wir stehen, was wir zusammen erreichen können, und wir haben in Deutschland eine Menge zusammen erreicht, und ich glaube, da ist es dann auch richtig, dass man die damit verbundenen Lasten auch gemeinsam abträgt.
Meurer: Norbert Walter-Borjans, der Finanzminister Nordrhein-Westfalens von der SPD, zur Frage, wie lang sollen wir noch den Soli bezahlen. Herr Walter-Borjans, danke und auf Wiederhören.
Walter-Borjans: Ja gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.