Jasper Barenberg: 23 mehr oder weniger prominente Christen, katholische wie protestantische, wollen die Trennung der beiden Konfessionen überwinden und dabei nicht länger darauf warten, bis die Kirchenleitungen ihren theologischen Streit beendet haben.
Otto Hermann Pesch hat mehr als 20 Jahre lang Theologie an der Universität von Hamburg gelehrt, er gehört zu den wenigen katholischen Wissenschaftlern, die sich intensiv auch mit Martin Luther und der Reformation beschäftigen. Den Appell hat er nicht nur als einer der ersten unterzeichnet, sondern auch am Text selbst mitgearbeitet. Vor der Sendung habe ich Otto Hermann Pesch gefragt, was ihm an der Initiative besonders wichtig ist.
Otto Hermann Pesch: ... , dass sie von Laien kommt und nicht mal wieder von Theologen und dass Laien selber diese beiden Termine, 2017 -500 Jahre Ablassthesen und vorher, 2015 - 50 Jahre Abschluss des Zweiten Vatikanischen Konzils, zum Anlass nehmen, die Ökumenefrage zu stellen.
Barenberg: ... und zu beantworten, denn Sie fordern ja einen Schritt voran, nachdem es aus Ihrer Sicht einen Stillstand gibt. Nicht reden, endlich handeln – ist das so ein wenig die Stoßrichtung an die Adresse vor allem der Verantwortlichen in den beiden Kirchen?
Pesch: Ich verstehe den Text so, dass er ja ankündigt, man wolle von dieser Laieninitiative aus, wo also offensichtlich Lammert ein bisschen die treibende Kraft ist, auf Veranstaltungen und Gottesdienste in der Vorbereitung auf diese beiden Ereignisse und Jubiläumsdaten hinaus wollen. Das richtet sich dann natürlich selbstverständlich auch an die Kirchenoberen, aber eben auch an die Gemeinden, sich auf solche Gottesdienste und Veranstaltungen einmal innerlich einzustellen.
Barenberg: Wie wäre es denn vorstellbar, dass die Laien beispielsweise nicht länger auf die Kirchenoffiziellen warten bei der Überwindung dieser Kirchenspaltung?
Pesch: Ich gehe davon aus, dass es wohl keine Einwände gibt, wenn von Laieninitiativen, auf welcher Ebene auch immer, beispielsweise eben zur Vorbereitung auf diese beiden Ereignisse Gottesdienste und Vortragsveranstaltungen, Diskussionsveranstaltungen nicht zuletzt in den Bildungswerken angeboten werden. Wenn da eine Laieninitiative zum Beispiel etwa einen Bischof fragt, können wir nicht mal einen solchen Gottesdienst machen, sehe ich eigentlich keine Schwierigkeit, dass man darauf eingeht. Entscheidend ist eben für mich nur, dass hier diese Initiative tatsächlich von engagierten Laien ausgeht und eben nicht jetzt eine kirchliche Initiative ist, und das bedeutet letztlich, dass die Laien sich darauf einrichten, ihren Kirchenoberen auch in den Ohren zu liegen mit dem Hinweis darauf, dass sie die immer wieder vorgebrachten theologischen Gegensätze, die angeblich Kircheneinheit verhindern, einfach nicht mehr nachvollziehen können.
Barenberg: Wie groß ist denn nach Ihrer Wahrnehmung die Unzufriedenheit, die Ungeduld in den Gemeinden beider Konfessionen?
Pesch: Soweit ich es beobachten kann, gerade auch in meinem katholischen Bereich, ist diese Ungeduld, ich würde nicht sagen, sozusagen täglicher Schaum vor dem Mund, aber doch, wo Fragen entstehen beziehungsweise auch Gemeinden gut miteinander zusammenarbeiten, dann von Seiten der Laien die Fragen an die Theologen und die Kirchenoberen gestellt werden, warum können wir einfach nicht mehr zusammenkommen, zum Beispiel was die Frage der Gemeinschaft beim Herrenmahl betrifft.
Barenberg: Und in diesen Punkten – einen haben Sie angesprochen – sagen die Bischöfe, beispielsweise der Katholischen Bischofskonferenz, sagt auch Erzbischof Robert Zollitsch jetzt, der Vorsitzende, gibt es eben grundlegende theologische Unterschiede, Widersprüche oder sagen wir Gegensätze. Wie sollen die denn überwunden werden?
Pesch: Also ich stimme da bei aller Referenz vor dem hoch verehrten Erzbischof Zollitsch darin nicht zu, dass da immer noch entschiedener theologischer Klärungsbedarf besteht. Die Wahrheit ist, dass in den zuständigen theologischen Arbeitskreisen – ich denke nicht zuletzt an den ökumenischen Arbeitskreis evangelischer und katholischer Theologen, dem ich angehöre -, da liegen die argumentativen Klärungen seit Jahrzehnten auf dem Tisch, man muss sich nur bedienen, das ist alles veröffentlicht. Immer noch zu behaupten, da sei Klärungsbedarf, weil immer noch alles mögliche ungeklärt sei, das ist einfach eine Falschmeldung.
Barenberg: Theologische Gegensätze macht ja nicht nur die Katholische Deutsche Bischofskonferenz fest, sondern auch ein Vertreter der EKD in Reaktion auf Ihren Aufruf. Der spricht auch von "wesentlichen Unterschieden im Glaubensverständnis". Kann man das einfach so vom Tisch wischen?
Pesch: Nein, das kann man nicht vom Tisch wischen. Die Frage ist nur, ob diese wesentlichen Unterschiede im Glaubens- und Kirchenverständnis wirklich noch kirchentrennend sind, oder ob sie nicht den Status von, sagen wir mal, Unterschieden in der Spiritualität, auch Unterschieden in der Theoriebildung, Unterschieden in der praktischen Schwerpunktsetzung betrifft, die durchaus legitim sind. Ich erinnere immer in dem Zusammenhang gerne an einen schönen Satz von dem damaligen Professor Ratzinger von 1956 in einem Vortrag, wo er sagte, "Kirchen, die Kirchen bleiben und eine Kirche werden", also Kirchen, die durchaus unterschiedliche Schwerpunkte in ihrer Spiritualität, in ihrem ganzen Seelsorgeverhalten und so weiter setzen, aber trotzdem nicht sozusagen in unüberwindlicher Trennung leben müssen. Wie dann die Form der Einheit einer neuen Kirchengemeinschaft ist, das ist dann noch mal eine andere Frage, wo man immer noch etwas diskutieren kann.
Barenberg: Sie haben den jetzigen Papst angesprochen. Benedikt war in Deutschland zu Besuch. Viele Christen hatten sich ein Signal in Richtung mehr Ökumene erhofft. Danach war dann einige Enttäuschung spürbar. Ist der Vatikan, ist der Papst das größte und entscheidende Hindernis auf dem Weg?
Pesch: Ich hatte mir vom Papstbesuch in keiner Weise, weil ich ja nun Joseph Ratzinger auch noch aus einer Zeit seinerzeit als Kollege kenne, irgendwie ein ökumenisches Signal erwartet und war deswegen auch nicht enttäuscht. Ich verstehe allerdings die Enttäuschung anderer, das ist schon richtig. Das Problem ist – da habe ich verlässliche Nachrichten -, dass in Rom im Moment das ökumenische Interesse, um es mal vorsichtig zu sagen, nicht sehr ausgeprägt ist. Es gibt Stimmen, die mir gesagt haben und die es wissen müssen, dass schon der Gebrauch des Wortes "Dialog" gelegentlich bei römischen Leuten als Abfall vom rechten Weg angesehen wird. Wenn das natürlich so weitergeht, ist im Moment mal keine große Hoffnung auf weitere Schritte angebracht.
Barenberg: Herr Pesch, ich verstehe Sie so – und der Aufruf liest sich ja auch so -, dass es Ihnen darum geht, die Unterschiede anzuerkennen, die Vielfalt zu erhalten zwischen den beiden Konfessionen, aber sich doch als Einheit zu begreifen. Das klingt ja zunächst mal wie ein Widerspruch. Wie ist das denn praktisch für die Zukunft vorstellbar?
Pesch: Da gibt es natürlich verschiedene Modelle, wie man sich das vorstellen könnte. Tatsache ist jedenfalls eines, dass natürlich auch von römischer Seite aus realistisch nicht an das gedacht wird, was man Rückkehr-Ökumene nennt, also alle evangelischen und nicht katholischen Christen heim ins Reich der einen Mutter Kirche, nämlich der Römisch-Katholischen. Was an Modellen vorstellbar ist, nimmt immer wieder etwas Maß an dem Verhältnis der altkirchlichen Patriarchate untereinander. Die waren rechtlich und auch in ihren Kirchenstrukturen durchaus unterschiedlich, hatten aber miteinander Kirchengemeinschaften. Das bedeutet, sie haben sich gegenseitig anerkannt in ihren Ämtern, in ihren sakramentalen Vollzügen und so weiter. So könnte man sich das in einer zukünftigen Kirchengemeinschaft – man spricht schon gar nicht mehr so gerne (in Theologenkreisen jedenfalls) von Kircheneinheit, sondern von Kirchengemeinschaft – vorstellen, dass es eine Art neue Kirchengemeinschaft nach diesem altkirchlichen Modell zwischen den evangelischen Kirchen und der Katholischen Kirche geben könnte, und dass man dann anschließend eben nicht mehr wie bei politischen Verhandlungen an einem Tisch gegenüber sitzt, sondern an einem Runden Tisch untereinander, und dann kann man, was gegenseitige kritische Befragungen und auch kritische Anregungen betrifft, dann mal dem Gespräch dazukommen.
Barenberg: Der katholische Theologe Otto Hermann Pesch im Gespräch hier im Deutschlandfunk.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Otto Hermann Pesch hat mehr als 20 Jahre lang Theologie an der Universität von Hamburg gelehrt, er gehört zu den wenigen katholischen Wissenschaftlern, die sich intensiv auch mit Martin Luther und der Reformation beschäftigen. Den Appell hat er nicht nur als einer der ersten unterzeichnet, sondern auch am Text selbst mitgearbeitet. Vor der Sendung habe ich Otto Hermann Pesch gefragt, was ihm an der Initiative besonders wichtig ist.
Otto Hermann Pesch: ... , dass sie von Laien kommt und nicht mal wieder von Theologen und dass Laien selber diese beiden Termine, 2017 -500 Jahre Ablassthesen und vorher, 2015 - 50 Jahre Abschluss des Zweiten Vatikanischen Konzils, zum Anlass nehmen, die Ökumenefrage zu stellen.
Barenberg: ... und zu beantworten, denn Sie fordern ja einen Schritt voran, nachdem es aus Ihrer Sicht einen Stillstand gibt. Nicht reden, endlich handeln – ist das so ein wenig die Stoßrichtung an die Adresse vor allem der Verantwortlichen in den beiden Kirchen?
Pesch: Ich verstehe den Text so, dass er ja ankündigt, man wolle von dieser Laieninitiative aus, wo also offensichtlich Lammert ein bisschen die treibende Kraft ist, auf Veranstaltungen und Gottesdienste in der Vorbereitung auf diese beiden Ereignisse und Jubiläumsdaten hinaus wollen. Das richtet sich dann natürlich selbstverständlich auch an die Kirchenoberen, aber eben auch an die Gemeinden, sich auf solche Gottesdienste und Veranstaltungen einmal innerlich einzustellen.
Barenberg: Wie wäre es denn vorstellbar, dass die Laien beispielsweise nicht länger auf die Kirchenoffiziellen warten bei der Überwindung dieser Kirchenspaltung?
Pesch: Ich gehe davon aus, dass es wohl keine Einwände gibt, wenn von Laieninitiativen, auf welcher Ebene auch immer, beispielsweise eben zur Vorbereitung auf diese beiden Ereignisse Gottesdienste und Vortragsveranstaltungen, Diskussionsveranstaltungen nicht zuletzt in den Bildungswerken angeboten werden. Wenn da eine Laieninitiative zum Beispiel etwa einen Bischof fragt, können wir nicht mal einen solchen Gottesdienst machen, sehe ich eigentlich keine Schwierigkeit, dass man darauf eingeht. Entscheidend ist eben für mich nur, dass hier diese Initiative tatsächlich von engagierten Laien ausgeht und eben nicht jetzt eine kirchliche Initiative ist, und das bedeutet letztlich, dass die Laien sich darauf einrichten, ihren Kirchenoberen auch in den Ohren zu liegen mit dem Hinweis darauf, dass sie die immer wieder vorgebrachten theologischen Gegensätze, die angeblich Kircheneinheit verhindern, einfach nicht mehr nachvollziehen können.
Barenberg: Wie groß ist denn nach Ihrer Wahrnehmung die Unzufriedenheit, die Ungeduld in den Gemeinden beider Konfessionen?
Pesch: Soweit ich es beobachten kann, gerade auch in meinem katholischen Bereich, ist diese Ungeduld, ich würde nicht sagen, sozusagen täglicher Schaum vor dem Mund, aber doch, wo Fragen entstehen beziehungsweise auch Gemeinden gut miteinander zusammenarbeiten, dann von Seiten der Laien die Fragen an die Theologen und die Kirchenoberen gestellt werden, warum können wir einfach nicht mehr zusammenkommen, zum Beispiel was die Frage der Gemeinschaft beim Herrenmahl betrifft.
Barenberg: Und in diesen Punkten – einen haben Sie angesprochen – sagen die Bischöfe, beispielsweise der Katholischen Bischofskonferenz, sagt auch Erzbischof Robert Zollitsch jetzt, der Vorsitzende, gibt es eben grundlegende theologische Unterschiede, Widersprüche oder sagen wir Gegensätze. Wie sollen die denn überwunden werden?
Pesch: Also ich stimme da bei aller Referenz vor dem hoch verehrten Erzbischof Zollitsch darin nicht zu, dass da immer noch entschiedener theologischer Klärungsbedarf besteht. Die Wahrheit ist, dass in den zuständigen theologischen Arbeitskreisen – ich denke nicht zuletzt an den ökumenischen Arbeitskreis evangelischer und katholischer Theologen, dem ich angehöre -, da liegen die argumentativen Klärungen seit Jahrzehnten auf dem Tisch, man muss sich nur bedienen, das ist alles veröffentlicht. Immer noch zu behaupten, da sei Klärungsbedarf, weil immer noch alles mögliche ungeklärt sei, das ist einfach eine Falschmeldung.
Barenberg: Theologische Gegensätze macht ja nicht nur die Katholische Deutsche Bischofskonferenz fest, sondern auch ein Vertreter der EKD in Reaktion auf Ihren Aufruf. Der spricht auch von "wesentlichen Unterschieden im Glaubensverständnis". Kann man das einfach so vom Tisch wischen?
Pesch: Nein, das kann man nicht vom Tisch wischen. Die Frage ist nur, ob diese wesentlichen Unterschiede im Glaubens- und Kirchenverständnis wirklich noch kirchentrennend sind, oder ob sie nicht den Status von, sagen wir mal, Unterschieden in der Spiritualität, auch Unterschieden in der Theoriebildung, Unterschieden in der praktischen Schwerpunktsetzung betrifft, die durchaus legitim sind. Ich erinnere immer in dem Zusammenhang gerne an einen schönen Satz von dem damaligen Professor Ratzinger von 1956 in einem Vortrag, wo er sagte, "Kirchen, die Kirchen bleiben und eine Kirche werden", also Kirchen, die durchaus unterschiedliche Schwerpunkte in ihrer Spiritualität, in ihrem ganzen Seelsorgeverhalten und so weiter setzen, aber trotzdem nicht sozusagen in unüberwindlicher Trennung leben müssen. Wie dann die Form der Einheit einer neuen Kirchengemeinschaft ist, das ist dann noch mal eine andere Frage, wo man immer noch etwas diskutieren kann.
Barenberg: Sie haben den jetzigen Papst angesprochen. Benedikt war in Deutschland zu Besuch. Viele Christen hatten sich ein Signal in Richtung mehr Ökumene erhofft. Danach war dann einige Enttäuschung spürbar. Ist der Vatikan, ist der Papst das größte und entscheidende Hindernis auf dem Weg?
Pesch: Ich hatte mir vom Papstbesuch in keiner Weise, weil ich ja nun Joseph Ratzinger auch noch aus einer Zeit seinerzeit als Kollege kenne, irgendwie ein ökumenisches Signal erwartet und war deswegen auch nicht enttäuscht. Ich verstehe allerdings die Enttäuschung anderer, das ist schon richtig. Das Problem ist – da habe ich verlässliche Nachrichten -, dass in Rom im Moment das ökumenische Interesse, um es mal vorsichtig zu sagen, nicht sehr ausgeprägt ist. Es gibt Stimmen, die mir gesagt haben und die es wissen müssen, dass schon der Gebrauch des Wortes "Dialog" gelegentlich bei römischen Leuten als Abfall vom rechten Weg angesehen wird. Wenn das natürlich so weitergeht, ist im Moment mal keine große Hoffnung auf weitere Schritte angebracht.
Barenberg: Herr Pesch, ich verstehe Sie so – und der Aufruf liest sich ja auch so -, dass es Ihnen darum geht, die Unterschiede anzuerkennen, die Vielfalt zu erhalten zwischen den beiden Konfessionen, aber sich doch als Einheit zu begreifen. Das klingt ja zunächst mal wie ein Widerspruch. Wie ist das denn praktisch für die Zukunft vorstellbar?
Pesch: Da gibt es natürlich verschiedene Modelle, wie man sich das vorstellen könnte. Tatsache ist jedenfalls eines, dass natürlich auch von römischer Seite aus realistisch nicht an das gedacht wird, was man Rückkehr-Ökumene nennt, also alle evangelischen und nicht katholischen Christen heim ins Reich der einen Mutter Kirche, nämlich der Römisch-Katholischen. Was an Modellen vorstellbar ist, nimmt immer wieder etwas Maß an dem Verhältnis der altkirchlichen Patriarchate untereinander. Die waren rechtlich und auch in ihren Kirchenstrukturen durchaus unterschiedlich, hatten aber miteinander Kirchengemeinschaften. Das bedeutet, sie haben sich gegenseitig anerkannt in ihren Ämtern, in ihren sakramentalen Vollzügen und so weiter. So könnte man sich das in einer zukünftigen Kirchengemeinschaft – man spricht schon gar nicht mehr so gerne (in Theologenkreisen jedenfalls) von Kircheneinheit, sondern von Kirchengemeinschaft – vorstellen, dass es eine Art neue Kirchengemeinschaft nach diesem altkirchlichen Modell zwischen den evangelischen Kirchen und der Katholischen Kirche geben könnte, und dass man dann anschließend eben nicht mehr wie bei politischen Verhandlungen an einem Tisch gegenüber sitzt, sondern an einem Runden Tisch untereinander, und dann kann man, was gegenseitige kritische Befragungen und auch kritische Anregungen betrifft, dann mal dem Gespräch dazukommen.
Barenberg: Der katholische Theologe Otto Hermann Pesch im Gespräch hier im Deutschlandfunk.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.