Michael Köhler: Die deutsche Wehrmacht hat von 1941 bis 1944 den Vernichtungskrieg umgesetzt und geführt. Wer aber am Vernichtungskrieg teilnahm, war nicht zwingend auch ein Vernichtungskrieger, um mal ein ungewöhnliches Wort zu benutzen, der die NS-Ideologie auch völlig teilt. Er war erst mal ein Soldat, Wehrmachtssoldat. Zwischen 1940 und 1945 wurden deutsche Kriegsgefangene aller Ränge allerdings (aller Waffengattungen auch) in Lagern der Briten und Amerikaner abgehört. 150.000 Seiten Abhörprotokolle haben zwei Wissenschaftler nun mentalitätsgeschichtlich ausgewertet, und das Buch erscheint heute. Es heißt "Soldaten – Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben". War das also die leitende Frage bei der Durchsicht der Archive der Alliierten, die Sie gemacht haben? – Das habe ich den Sozialpsychologen Harald Welzer gefragt, der zusammen mit dem Historiker Sönke Neitzel die Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben herausgegeben hat.
Harald Welzer: Ja, eigentlich kann man es so schlicht sagen. Wir hatten im Grunde genommen bei der Sichtung des Materials zunächst einmal die Aufgabe, das überhaupt Mal zu erfassen. Wir haben ja 150.000 Seiten Abhörprotokolle und man muss sich hier ja vorstellen, dass das ja eine mentalitätsgeschichtliche Quelle ganz eigener und bislang ganz unbekannter Art ist. Insofern sind wir ja an der Stelle, wo wir es mit Alltagsgesprächen über den Krieg zu tun haben in der Echtzeit des Krieges, zunächst mal rein deskriptiv vorgegangen und haben versucht, das erst mal zu erfassen, worüber sprechen die überhaupt, was sind denn eigentlich überhaupt die Themen, was ist die Qualität des Materials, und dann schälen sich natürlich bestimmte Fragestellungen heraus. Eine Naheliegende ist, wie nationalsozialistisch war der nationalsozialistische Krieg oder eine klassische Frage, auch gerade in Bezug auf diese Wehrmacht gestellt, warum kämpfen die weiter, obwohl doch alles sichtbar wird, dass der Krieg verloren geht, hat das was mit Fanatismus zu tun, und so weiter, also Fragen, die im Grunde aus der NS-Forschung kommen, aus der Gewaltforschung kommen, aber sich an diesem Material auch noch mal ganz anders stellen lassen.
Köhler: Sie haben Protokolle, Abhörprotokolle, um genau zu sein, deutscher Kriegsgefangener abgehört, bin ich versucht zu sagen, und ausgewertet, nicht Verhörprotokolle also, sondern Abhörprotokolle aus verwanzten Zellen und so weiter. Was ist dabei herausgekommen?
Welzer: Es ist dabei zunächst einmal herausgekommen – ich versuche es mal, so nüchtern zu sagen, wie es möglich ist -, dass wir die Gelegenheit gehabt haben, Soldaten gewissermaßen beim Sprechen zuzuhören, oder das nachzulesen, worüber sie gesprochen haben, und dann kommt dabei heraus, die sprechen natürlich nicht besonders viel anders als andere Menschen, insbesondere Männer, wenn sie zusammen da sitzen in der Kneipe, oder am Arbeitsplatz, oder wo auch immer und sich austauschen über Erlebnisse, oder über besonders tolle Dinge. Man erzählt eine Geschichte, der nächste erzählt eine andere, setzt noch einen drauf, die geben auch ein bisschen an, versuchen, sich gegenseitig zu übertreffen. Insofern ganz normale Alltagsgespräche. Was daran uns völlig unnormal erscheint von heute in der Rückschau sind natürlich die Themen dieser Gespräche, weil es geht da nicht um das neue Auto, oder das Tennis-Match, oder sonst was, sondern es geht halt um das, was man gerade wenige Tage zuvor, oder wenige Wochen zuvor getan hat, nämlich in Gefechte verwickelt zu sein, oder an Erschießungen beteiligt zu sein, oder Frauen vergewaltigt zu haben und solche Dinge.
Köhler: Also unvorsichtiges oder ungeschütztes drauf los Prahlen mit Gewaltexzessen?
Welzer: Ja. Da muss man von Fall zu Fall immer gucken, ob es nur geprahlt ist, oder ob das einen historischen Hintergrund hat. Meistens hat es leider einen historischen Hintergrund. Und ungeschützt natürlich insofern, weil die allerwenigsten den Verdacht gehegt haben, dass sie abgehört werden, oder dass dort Spitzel sich mit ihnen unterhalten, sondern die haben schon gedacht, auch sozusagen weil da eben viele Kameraden sind, dass es eine ganz normale Situation ist. Und ungeschützt – und das ist das besondere – natürlich im Vergleich zu allen anderen Materialien, die wir über diese Zeit haben. Also wenn im Rahmen von Ermittlungen berichtet wird, sind das natürlich genau kalkulierte Berichte. Wenn jemand einen Feldpostbrief schreibt an die Mutter zu Hause, kommen natürlich all die Dinge nicht vor, die jetzt hier in diesen Männergesprächen vorkommen.
Köhler: Ich bringe es mal auf eine einfache Formel: Sie waren vielleicht nicht zwingend Nazis, aber sie waren Mitarbeiter des Vernichtungskrieges. Könnte man so sagen?
Welzer: Ja. Wir sagen es eigentlich am Ende des Buches so, dass natürlich dieser Krieg ein ideologisches Motiv gehabt hat und veranstaltet worden ist als ein rassistisch motivierter Vernichtungskrieg. Das sagt aber selber überhaupt nichts darüber aus, was der einzelne Soldat im Krieg tut. Das was Wehrmachtssoldaten im Zweiten Weltkrieg getan haben, unterscheidet sich strukturell nicht von dem, was andere Soldaten in diesem selben Krieg oder in vergleichbaren Kriegen gemacht haben, weil Krieg selber einen gewaltoffenen Raum etabliert und Gewalt selber zur Eskalation und zu einer ungeheueren Dynamik tendiert, und die Leute, die diesen Krieg führen, mit der Waffe in der Hand vor Ort, sind Teil dieser Dynamik, werden darin einbezogen und tun Dinge, von denen sie selber wenige Wochen vorher nicht geglaubt haben, dass sie die tun würden.
Köhler: Professor Welzer, ein Letztes. Sie machen es mir leicht, Sie machen nämlich interdisziplinäre Gedächtnisforschung und Erinnerungskultur am kulturwissenschaftlichen Institut in Essen. "Opa war kein Nazi" ist eines Ihrer berühmten Bücher über NS-Geschichte und Familiengedächtnis. Was Sie jetzt gesagt haben, heißt also, das ist nicht nur eine im engeren Sinne Wehrmachtssoldaten-Geschichte der Jahre 1941 bis 1944 auf der Basis von Abhörprotokollen der Alliierten, die Sie ausgewertet haben, englische und amerikanische, sondern auch ein Beitrag zu einer Art – wie soll ich das sagen? – Kriegsmentalitäts-Geschichtsschreibung?
Welzer: Also wenn man es ganz plakativ sagen würde, schreiben wir ein Buch darüber, was Soldaten im Krieg tun und wie sie das selber sehen und verarbeiten, und wir haben am Schluss auch einen Vergleich zu anderen Kriegen, zum Vietnam-Krieg, zu Afghanistan, weil sozusagen die Aussage des Buches natürlich weit über die Frage des Zweiten Weltkrieges und die Wehrmacht hinausgeht.
Köhler: Sagt der Sozialpsychologe und Gedächtnisforscher Harald Welzer über die Abhörprotokolle. Sein Buch heißt "Soldaten – deutsche Wehrmachtssoldaten in Kriegsgefangenschaft".
Sönke Neitzel und Harald Welzer: "Soldaten - Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben". Fischer (S.), 2011, Seitenzahl: 520, ISBN-13: 9783100894342, ISBN-10: 3100894340
Harald Welzer: Ja, eigentlich kann man es so schlicht sagen. Wir hatten im Grunde genommen bei der Sichtung des Materials zunächst einmal die Aufgabe, das überhaupt Mal zu erfassen. Wir haben ja 150.000 Seiten Abhörprotokolle und man muss sich hier ja vorstellen, dass das ja eine mentalitätsgeschichtliche Quelle ganz eigener und bislang ganz unbekannter Art ist. Insofern sind wir ja an der Stelle, wo wir es mit Alltagsgesprächen über den Krieg zu tun haben in der Echtzeit des Krieges, zunächst mal rein deskriptiv vorgegangen und haben versucht, das erst mal zu erfassen, worüber sprechen die überhaupt, was sind denn eigentlich überhaupt die Themen, was ist die Qualität des Materials, und dann schälen sich natürlich bestimmte Fragestellungen heraus. Eine Naheliegende ist, wie nationalsozialistisch war der nationalsozialistische Krieg oder eine klassische Frage, auch gerade in Bezug auf diese Wehrmacht gestellt, warum kämpfen die weiter, obwohl doch alles sichtbar wird, dass der Krieg verloren geht, hat das was mit Fanatismus zu tun, und so weiter, also Fragen, die im Grunde aus der NS-Forschung kommen, aus der Gewaltforschung kommen, aber sich an diesem Material auch noch mal ganz anders stellen lassen.
Köhler: Sie haben Protokolle, Abhörprotokolle, um genau zu sein, deutscher Kriegsgefangener abgehört, bin ich versucht zu sagen, und ausgewertet, nicht Verhörprotokolle also, sondern Abhörprotokolle aus verwanzten Zellen und so weiter. Was ist dabei herausgekommen?
Welzer: Es ist dabei zunächst einmal herausgekommen – ich versuche es mal, so nüchtern zu sagen, wie es möglich ist -, dass wir die Gelegenheit gehabt haben, Soldaten gewissermaßen beim Sprechen zuzuhören, oder das nachzulesen, worüber sie gesprochen haben, und dann kommt dabei heraus, die sprechen natürlich nicht besonders viel anders als andere Menschen, insbesondere Männer, wenn sie zusammen da sitzen in der Kneipe, oder am Arbeitsplatz, oder wo auch immer und sich austauschen über Erlebnisse, oder über besonders tolle Dinge. Man erzählt eine Geschichte, der nächste erzählt eine andere, setzt noch einen drauf, die geben auch ein bisschen an, versuchen, sich gegenseitig zu übertreffen. Insofern ganz normale Alltagsgespräche. Was daran uns völlig unnormal erscheint von heute in der Rückschau sind natürlich die Themen dieser Gespräche, weil es geht da nicht um das neue Auto, oder das Tennis-Match, oder sonst was, sondern es geht halt um das, was man gerade wenige Tage zuvor, oder wenige Wochen zuvor getan hat, nämlich in Gefechte verwickelt zu sein, oder an Erschießungen beteiligt zu sein, oder Frauen vergewaltigt zu haben und solche Dinge.
Köhler: Also unvorsichtiges oder ungeschütztes drauf los Prahlen mit Gewaltexzessen?
Welzer: Ja. Da muss man von Fall zu Fall immer gucken, ob es nur geprahlt ist, oder ob das einen historischen Hintergrund hat. Meistens hat es leider einen historischen Hintergrund. Und ungeschützt natürlich insofern, weil die allerwenigsten den Verdacht gehegt haben, dass sie abgehört werden, oder dass dort Spitzel sich mit ihnen unterhalten, sondern die haben schon gedacht, auch sozusagen weil da eben viele Kameraden sind, dass es eine ganz normale Situation ist. Und ungeschützt – und das ist das besondere – natürlich im Vergleich zu allen anderen Materialien, die wir über diese Zeit haben. Also wenn im Rahmen von Ermittlungen berichtet wird, sind das natürlich genau kalkulierte Berichte. Wenn jemand einen Feldpostbrief schreibt an die Mutter zu Hause, kommen natürlich all die Dinge nicht vor, die jetzt hier in diesen Männergesprächen vorkommen.
Köhler: Ich bringe es mal auf eine einfache Formel: Sie waren vielleicht nicht zwingend Nazis, aber sie waren Mitarbeiter des Vernichtungskrieges. Könnte man so sagen?
Welzer: Ja. Wir sagen es eigentlich am Ende des Buches so, dass natürlich dieser Krieg ein ideologisches Motiv gehabt hat und veranstaltet worden ist als ein rassistisch motivierter Vernichtungskrieg. Das sagt aber selber überhaupt nichts darüber aus, was der einzelne Soldat im Krieg tut. Das was Wehrmachtssoldaten im Zweiten Weltkrieg getan haben, unterscheidet sich strukturell nicht von dem, was andere Soldaten in diesem selben Krieg oder in vergleichbaren Kriegen gemacht haben, weil Krieg selber einen gewaltoffenen Raum etabliert und Gewalt selber zur Eskalation und zu einer ungeheueren Dynamik tendiert, und die Leute, die diesen Krieg führen, mit der Waffe in der Hand vor Ort, sind Teil dieser Dynamik, werden darin einbezogen und tun Dinge, von denen sie selber wenige Wochen vorher nicht geglaubt haben, dass sie die tun würden.
Köhler: Professor Welzer, ein Letztes. Sie machen es mir leicht, Sie machen nämlich interdisziplinäre Gedächtnisforschung und Erinnerungskultur am kulturwissenschaftlichen Institut in Essen. "Opa war kein Nazi" ist eines Ihrer berühmten Bücher über NS-Geschichte und Familiengedächtnis. Was Sie jetzt gesagt haben, heißt also, das ist nicht nur eine im engeren Sinne Wehrmachtssoldaten-Geschichte der Jahre 1941 bis 1944 auf der Basis von Abhörprotokollen der Alliierten, die Sie ausgewertet haben, englische und amerikanische, sondern auch ein Beitrag zu einer Art – wie soll ich das sagen? – Kriegsmentalitäts-Geschichtsschreibung?
Welzer: Also wenn man es ganz plakativ sagen würde, schreiben wir ein Buch darüber, was Soldaten im Krieg tun und wie sie das selber sehen und verarbeiten, und wir haben am Schluss auch einen Vergleich zu anderen Kriegen, zum Vietnam-Krieg, zu Afghanistan, weil sozusagen die Aussage des Buches natürlich weit über die Frage des Zweiten Weltkrieges und die Wehrmacht hinausgeht.
Köhler: Sagt der Sozialpsychologe und Gedächtnisforscher Harald Welzer über die Abhörprotokolle. Sein Buch heißt "Soldaten – deutsche Wehrmachtssoldaten in Kriegsgefangenschaft".
Sönke Neitzel und Harald Welzer: "Soldaten - Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben". Fischer (S.), 2011, Seitenzahl: 520, ISBN-13: 9783100894342, ISBN-10: 3100894340
