Ralf Krauter: Die meisten Menschen reagieren allergisch auf Ungerechtigkeit. Wenn wir zum Beispiel jemanden beobachten, der anderen etwas klaut, dann sind wir in der Regel geneigt, den Übeltäter zu bestrafen. Wo kämen wir schließlich hin, wenn jeder so handeln würde? Schimpansen hingegen, unsere nächsten Verwandten im Tierreich, denken offenbar nicht so weit - so das Ergebnis eines Experiments im Leipziger Zoo, über das Max-Planck-Forscher vom Institut für Evolutionäre Anthropologie heute im Fachmagazin "PNAS" berichten. Federführend dabei war die Doktorandin Katrin Riedl, die ich vorhin gefragt habe, was der Ausgangspunkt ihrer Arbeit war.
Katrin Riedl: Der Ausgangspunkt meiner Arbeit war die Fortsetzung einer bereits bestehenden Arbeit, in der ein Forscherkollege von mir am Max-Planck-Institut herausgefunden hat, dass Schimpansen ihr Futter selbst verteidigen gegenüber Artgenossen, die ihnen das wegnehmen wollen. Und der logische Schritt des Denkens an nächster Stelle ist, zu überlegen: Wenn Affen jetzt beobachten, wie einem anderen Tier etwas weggenommen wir, ob sie sich dann auch so verhalten, dass sie den Diebstahl bestrafen wollen.
Krauter: Bei Menschen weiß man aus Verhaltensexperimenten: Die reagieren sehr empfindlich auf Ungerechtigkeit, die sie in ihrer Umgebung wahrnehmen und sind sogar bereit, den Übeltäter auch dann zu bestrafen, wenn er sie gar nicht selbst geschädigt hat.
Riedl: Das ist richtig. Und aus sozioökonomischen Studien sieht man, dass ein gerechtes Teilen State of the Art ist.
Krauter: Wie sieht das bei Schimpansen aus? Fangen wir vielleicht erstmal mit dem an, was man schon wusste: Wie reagiert also ein Schimpanse, wenn ihm selbst das Futter geklaut wird? Welche Strafmaßnahmen ergreift er da?
Riedl: Also die Strafmaßnahme haben wir ihm ja vorgegeben. Wir wollten natürlich vermeiden, dass die Affen aufeinander losgehen. Deshalb hatten wir die Affen schon in separierten Räumen, wo aber Augenkontakt, Blickkontakt hergestellt war. Die Affen konnten jederzeit sehen, was passiert ist. Aber sie waren physisch voneinander getrennt - einfach, um keine Rivalitäten im physischen Sinne aufkommen zu lassen. Wenn jetzt aber ein Affe bestohlen wurde, dann hat er sehr unterschiedlich reagiert. Auch ein bisschen abhängig davon, ob es sich um einen höher- oder niedrigrangigeren Dieb handelte. Und wenn er bestohlen wurde, dann konnte man das sehr lautstark mitverfolgen. Also es kam zu Rufen, zu Äußerungen des Ärgers, zum Stampfen, Klatschen - also alles, womit sich ein Affe so noch hörbar machen kann. Und dann hatte er die Möglichkeit, dem Dieb das Futter wegzunehmen - über eine Apparatur, die wir selbst hergestellt haben. Und von dieser Gelegenheit hat er auch oft genug Gebrauch gemacht.
Krauter: Was war jetzt - bei dem eigentlich spannenden Teil..., was war, wenn die Schimpansen nicht selbst betroffen waren, sondern den Diebstahl nur beobachten konnten?
Riedl: Es wäre sicher übertrieben zu sagen, Stille im Raum. Aber das kam dem schon ganz nahe. Also die Affen haben schon sehr genau beobachtet, was passiert. Jedoch haben sie nur in sehr seltenen und dann eben im Ergebnis nicht signifikanten Punkten eingegriffen.
Krauter: Kann man daraus schließen, dass Schimpansen Unrecht dann egal ist, wenn sie es nicht persönlich betrifft?
Riedl: In diesem Kontext, in diesem kleinen Ausschnitt: Futter, Futter wird weggenommen - dann ja. Wenn wir uns in einem anderen Kontext bewegen, wenn wir eine ganze Gruppe von Tieren, im Freigehege beispielsweise, beobachten und es dort zu Auseinandersetzungen kommt, wird sehr schnell auch die ganze Gruppe involviert. Aber da lässt sich nicht so genau differenzieren: Was ist das Unrecht, wo ist das Unrecht? In diesem kleinen Kontext, den wir uns herausgegriffen haben, war es ganz klar so, dass wenn ein Tier beobachtete, wie einem anderen etwas weggenommen wird, hat es sich nicht für dieses eingesetzt.
Krauter: Was verraten diese neuen Erkenntnisse aus ihrer Sicht über die Evolution des Menschen und über die Evolution des Gerechtigkeitssinns bei uns?
Riedl: Wenn wir uns den Menschen an sich ansehen, dann können wir davon ausgehen, dass er ein sehr, sehr, sehr komplexes Netz an Kooperationen aufgebaut hat. Allein schon die Tatsache, dass wir beide, ohne dass wir miteinander vertraut sind, jetzt hier telefonieren, ist ein Akt der Kooperation, der Zusammenarbeit. Bei Menschenaffen ist es so: Die müssen sich kennen, die sind in der Gruppe. Und selbst da, wo Anonymität nicht gegeben war, kam es nicht zum Einsetzen für den anderen. Und deshalb gehen wir davon aus, dass der Mensch sich einfach weiterentwickelt hat, dass vom gemeinsamen Vorfahren, vor ein paar Millionen Jahren abstammend, diese Sanktionierungsart sich allein nur beim Menschen entwickelt hat, nicht beim Menschenaffen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Katrin Riedl: Der Ausgangspunkt meiner Arbeit war die Fortsetzung einer bereits bestehenden Arbeit, in der ein Forscherkollege von mir am Max-Planck-Institut herausgefunden hat, dass Schimpansen ihr Futter selbst verteidigen gegenüber Artgenossen, die ihnen das wegnehmen wollen. Und der logische Schritt des Denkens an nächster Stelle ist, zu überlegen: Wenn Affen jetzt beobachten, wie einem anderen Tier etwas weggenommen wir, ob sie sich dann auch so verhalten, dass sie den Diebstahl bestrafen wollen.
Krauter: Bei Menschen weiß man aus Verhaltensexperimenten: Die reagieren sehr empfindlich auf Ungerechtigkeit, die sie in ihrer Umgebung wahrnehmen und sind sogar bereit, den Übeltäter auch dann zu bestrafen, wenn er sie gar nicht selbst geschädigt hat.
Riedl: Das ist richtig. Und aus sozioökonomischen Studien sieht man, dass ein gerechtes Teilen State of the Art ist.
Krauter: Wie sieht das bei Schimpansen aus? Fangen wir vielleicht erstmal mit dem an, was man schon wusste: Wie reagiert also ein Schimpanse, wenn ihm selbst das Futter geklaut wird? Welche Strafmaßnahmen ergreift er da?
Riedl: Also die Strafmaßnahme haben wir ihm ja vorgegeben. Wir wollten natürlich vermeiden, dass die Affen aufeinander losgehen. Deshalb hatten wir die Affen schon in separierten Räumen, wo aber Augenkontakt, Blickkontakt hergestellt war. Die Affen konnten jederzeit sehen, was passiert ist. Aber sie waren physisch voneinander getrennt - einfach, um keine Rivalitäten im physischen Sinne aufkommen zu lassen. Wenn jetzt aber ein Affe bestohlen wurde, dann hat er sehr unterschiedlich reagiert. Auch ein bisschen abhängig davon, ob es sich um einen höher- oder niedrigrangigeren Dieb handelte. Und wenn er bestohlen wurde, dann konnte man das sehr lautstark mitverfolgen. Also es kam zu Rufen, zu Äußerungen des Ärgers, zum Stampfen, Klatschen - also alles, womit sich ein Affe so noch hörbar machen kann. Und dann hatte er die Möglichkeit, dem Dieb das Futter wegzunehmen - über eine Apparatur, die wir selbst hergestellt haben. Und von dieser Gelegenheit hat er auch oft genug Gebrauch gemacht.
Krauter: Was war jetzt - bei dem eigentlich spannenden Teil..., was war, wenn die Schimpansen nicht selbst betroffen waren, sondern den Diebstahl nur beobachten konnten?
Riedl: Es wäre sicher übertrieben zu sagen, Stille im Raum. Aber das kam dem schon ganz nahe. Also die Affen haben schon sehr genau beobachtet, was passiert. Jedoch haben sie nur in sehr seltenen und dann eben im Ergebnis nicht signifikanten Punkten eingegriffen.
Krauter: Kann man daraus schließen, dass Schimpansen Unrecht dann egal ist, wenn sie es nicht persönlich betrifft?
Riedl: In diesem Kontext, in diesem kleinen Ausschnitt: Futter, Futter wird weggenommen - dann ja. Wenn wir uns in einem anderen Kontext bewegen, wenn wir eine ganze Gruppe von Tieren, im Freigehege beispielsweise, beobachten und es dort zu Auseinandersetzungen kommt, wird sehr schnell auch die ganze Gruppe involviert. Aber da lässt sich nicht so genau differenzieren: Was ist das Unrecht, wo ist das Unrecht? In diesem kleinen Kontext, den wir uns herausgegriffen haben, war es ganz klar so, dass wenn ein Tier beobachtete, wie einem anderen etwas weggenommen wird, hat es sich nicht für dieses eingesetzt.
Krauter: Was verraten diese neuen Erkenntnisse aus ihrer Sicht über die Evolution des Menschen und über die Evolution des Gerechtigkeitssinns bei uns?
Riedl: Wenn wir uns den Menschen an sich ansehen, dann können wir davon ausgehen, dass er ein sehr, sehr, sehr komplexes Netz an Kooperationen aufgebaut hat. Allein schon die Tatsache, dass wir beide, ohne dass wir miteinander vertraut sind, jetzt hier telefonieren, ist ein Akt der Kooperation, der Zusammenarbeit. Bei Menschenaffen ist es so: Die müssen sich kennen, die sind in der Gruppe. Und selbst da, wo Anonymität nicht gegeben war, kam es nicht zum Einsetzen für den anderen. Und deshalb gehen wir davon aus, dass der Mensch sich einfach weiterentwickelt hat, dass vom gemeinsamen Vorfahren, vor ein paar Millionen Jahren abstammend, diese Sanktionierungsart sich allein nur beim Menschen entwickelt hat, nicht beim Menschenaffen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
