Dirk Müller: "Ich habe ernste Zweifel über die Fairness, über die Unabhängigkeit und über die Transparenz des Prozesses", kritisierte gestern der Präsident des Europäischen Parlaments, Jerzy Buzek. Sieben Jahre Haft für Julia Timoschenko, sieben Jahre Gefängnis für die frühere Regierungschefin der Ukraine, die nach Meinung der Richter durch ein Gasgeschäft mit Russland dem eigenen Land massiven Schaden zugefügt haben soll. Timoschenko wiederum sieht das alles als Rachekampagne von Präsident Janukowitsch. Die Europäer reagieren wütend und fassungslos auf das Urteil, drohen damit, die Verhandlungen abzubrechen, die Kiew näher an die Europäische Union heranführen sollen. Ein Richterspruch also, der zu großen politischen Spannungen innerhalb wie auch außerhalb der Ukraine führt. - Am Telefon ist nun der SPD-Außenpolitiker und Osteuropakenner Gert Weisskirchen. Guten Morgen.
Gert Weisskirchen: Hallo! Schönen guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr Weisskirchen, müssen die Richter in Kiew zwangsläufig falsch liegen?
Weisskirchen: Sie liegen insofern falsch, als dass sie in einem juristischen Prozess, der große Probleme aufgeworfen hat, Recht gesprochen haben, das auf mindestens fehl zu deutenden und fehlgedeuteten Grundlagen beruht. Dies ist kein wirklicher Rechtsstaat und insofern ist dieses Urteil moralisch möglicherweise berechtigt, auf jeden Fall juristisch falsch.
Müller: Warum ist es juristisch falsch? Sie haben gesagt, es gibt viele Hinweise darauf, dass gerade der Prozess und das prozessuale Verfahren nicht korrekt abgelaufen sein soll. Wir konnten das aber gar nicht eruieren, welche Vorwürfe konkret im Raum stehen.
Weisskirchen: Das ist genau das Problem. Die rechtlichen Grundlagen, worauf das Gericht fußt, sind höchst umstritten, entsprechen nicht den Normen, die innerhalb der Europäischen Union gelten, und sind insofern zutiefst fragwürdig.
Müller: Gibt es dafür konkrete Beispiele?
Weisskirchen: Zum Beispiel inwieweit vorabgestimmte Begründungen, die von Herrn Janukowitsch offensichtlich vorgegeben worden sind, in das Verfahren Eingang gefunden haben, oder aber, dass die Behörden selber das Gericht anleiten können, also die Justizbehörden selber das Gericht anleiten können, ganz bestimmte Elemente in das Urteil einfließen zu lassen, also eine ganze Reihe von möglichen Quellen, die in das Verfahren Eingang gefunden haben, die nach unseren, den europäischen Rechtsregeln vollständig falsche Urteile möglich machen.
Müller: Sind das Vermutungen oder Beweise?
Weisskirchen: Nein, das sind in der Tat durchaus Beweise. Wenn sie etwa mit Vertretern des Bundesverfassungsgerichts reden, werden sie vergleichbare Quellen der Fehler finden.
Müller: Sie haben gesagt, moralisch könnte es gerechtfertigt sein. Was meinen Sie damit?
Weisskirchen: Damit meine ich nichts anderes, als dass Julia Timoschenko sich als eine Ikone zeigt, aber durchaus in oligarchischer Weise sich in ihrem früheren Leben verhalten hat.
Müller: Was haben Sie da für Hinweise?
Weisskirchen: Nun, da gibt es durchaus die Hinweise, dass sie ebenfalls wie viele andere in diesen Räumen sich beim Übergang von der Sowjetunion in neue Formen der Regierung versucht hat zu bereichern. Ob diese Vorwürfe alle zutreffen, das steht dahin, aber diese Gerüchte sind nicht alleine vom Staat, von den damaligen Regierungen gesteuert worden, sondern es gibt wohl Anzeichen dafür, dass die Ikone Julia Timoschenko sich nicht besonders moralisch verhalten hat in diesen Übergangszeiten.
Müller: Im Fokus des Prozesses, über den wir reden, Gert Weisskirchen, ging es ja um ein Gasgeschäft mit Russland. Da haben die Richter Timoschenko vorgeworfen, das hat immensen Schaden gebracht für das eigene Land, exorbitant hohe Gaspreise müssen an Moskau bezahlt werden, die nicht nötig sind, so die Argumentation, über 100 Millionen Euro pro Jahr. Kann das stimmen?
Weisskirchen: Das mag durchaus zutreffen, dass im Kompromiss, im politischen Kompromiss, der gesucht werden musste und der dann auch gefunden wurde zwischen denjenigen, die über die Gasquellen verfügen, das heißt also innerhalb Russlands, und die Geschäfte, die dort gemacht worden sind, die sind möglicherweise unter einem extremen Druck gemacht worden, sodass auf der politischen Ebene dann in der Tat Kompromisse gesucht worden sind, wo finanzielle Schäden in der Ukraine bei den Durchleitungsverfahren dann entstanden sind. Das liegt aber auf einer politischen Ebene und insofern glaube ich nicht, dass Julia Timoschenko ein gerechtes Verfahren gehabt hat. Das Berufungsverfahren steht ja auch noch aus. Sie kann die rechtsstaatlichen Mittel, die es gibt, fragwürdig auch immer, wie sie sind, durchaus noch ausschöpfen und es gibt ja auch möglicherweise den Versuch, innerhalb der Ukraine selbst und mit dem gegenwärtig amtierenden Präsidenten Janukowitsch, dass ein neuer Weg gesucht werden kann, um das schlimmste zu verhindern.
Müller: Sie verweisen, Herr Weisskirchen, auf einen politischen Kompromiss. Sind für Sie politische Kompromisse auf gar keinen Fall justiziabel?
Weisskirchen: Doch, sie sind es natürlich auch: dann, wenn erheblicher Schaden entstanden sein kann ...
Müller: So der Vorwurf.
Weisskirchen: So der Vorwurf. Das allerdings liegt durchaus auch im Ermessen der politisch handelnden Akteure. Und insofern: Wir befinden uns ja nicht in einem rechtsstaatlich wirklich geordneten Verfahren in der Ukraine, und insofern kann es durchaus sein, dass "Deals" gemacht werden könnten zwischen den Beteiligten selbst. Also insofern: Es ist noch nicht zu Ende.
Müller: Ist das, Herr Weisskirchen, denn aus Ihrer Sicht politisch jetzt wiederum berechtigt, dass die Europäische Union, dass der Westen insgesamt sagt, wenn dieses Urteil nicht korrigiert wird, dann brechen wir die Verhandlungen mit der Ukraine ab?
Weisskirchen: Also auf jeden Fall müssen wir sagen, die Prinzipien, die innerhalb der Europäischen Union gelten, sind in der Ukraine nicht eingehalten. Nun allerdings würde das voraussetzen, dass diese Prinzipien in der Ukraine selbst zur Geltung kommen, und das ist in der Tat ein hohes Interesse, dass die Europäische Union hat. Denn wenn die Ukraine eine europäische Perspektive bekommen soll, dann muss sie natürlich sich an die Rechtsregeln, die innerhalb der Europäischen Union gelten, halten, oder aber sie schrittweise in ihr eigenes Rechtssystem einbauen. Insofern ist die Kritik an dem gesamten Verfahren durchaus und vollständig berechtigt. Ob daraus dann der Schluss gezogen werden muss, dass das Assoziationsabkommen ganz auf Eis gelegt werden soll, oder ob man es beispielsweise weiter versucht, mit der Ukraine zu sondieren, und damit ebenfalls zu versuchen, Kompromisse einzugehen mit der Ukraine, das steht dann auf einem anderen Blatt der Geschichte, die jetzt geschrieben wird.
Müller: Heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk der SPD-Außenpolitiker und Osteuropakenner Gert Weisskirchen. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Weisskirchen: Danke schön! Auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Gert Weisskirchen: Hallo! Schönen guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr Weisskirchen, müssen die Richter in Kiew zwangsläufig falsch liegen?
Weisskirchen: Sie liegen insofern falsch, als dass sie in einem juristischen Prozess, der große Probleme aufgeworfen hat, Recht gesprochen haben, das auf mindestens fehl zu deutenden und fehlgedeuteten Grundlagen beruht. Dies ist kein wirklicher Rechtsstaat und insofern ist dieses Urteil moralisch möglicherweise berechtigt, auf jeden Fall juristisch falsch.
Müller: Warum ist es juristisch falsch? Sie haben gesagt, es gibt viele Hinweise darauf, dass gerade der Prozess und das prozessuale Verfahren nicht korrekt abgelaufen sein soll. Wir konnten das aber gar nicht eruieren, welche Vorwürfe konkret im Raum stehen.
Weisskirchen: Das ist genau das Problem. Die rechtlichen Grundlagen, worauf das Gericht fußt, sind höchst umstritten, entsprechen nicht den Normen, die innerhalb der Europäischen Union gelten, und sind insofern zutiefst fragwürdig.
Müller: Gibt es dafür konkrete Beispiele?
Weisskirchen: Zum Beispiel inwieweit vorabgestimmte Begründungen, die von Herrn Janukowitsch offensichtlich vorgegeben worden sind, in das Verfahren Eingang gefunden haben, oder aber, dass die Behörden selber das Gericht anleiten können, also die Justizbehörden selber das Gericht anleiten können, ganz bestimmte Elemente in das Urteil einfließen zu lassen, also eine ganze Reihe von möglichen Quellen, die in das Verfahren Eingang gefunden haben, die nach unseren, den europäischen Rechtsregeln vollständig falsche Urteile möglich machen.
Müller: Sind das Vermutungen oder Beweise?
Weisskirchen: Nein, das sind in der Tat durchaus Beweise. Wenn sie etwa mit Vertretern des Bundesverfassungsgerichts reden, werden sie vergleichbare Quellen der Fehler finden.
Müller: Sie haben gesagt, moralisch könnte es gerechtfertigt sein. Was meinen Sie damit?
Weisskirchen: Damit meine ich nichts anderes, als dass Julia Timoschenko sich als eine Ikone zeigt, aber durchaus in oligarchischer Weise sich in ihrem früheren Leben verhalten hat.
Müller: Was haben Sie da für Hinweise?
Weisskirchen: Nun, da gibt es durchaus die Hinweise, dass sie ebenfalls wie viele andere in diesen Räumen sich beim Übergang von der Sowjetunion in neue Formen der Regierung versucht hat zu bereichern. Ob diese Vorwürfe alle zutreffen, das steht dahin, aber diese Gerüchte sind nicht alleine vom Staat, von den damaligen Regierungen gesteuert worden, sondern es gibt wohl Anzeichen dafür, dass die Ikone Julia Timoschenko sich nicht besonders moralisch verhalten hat in diesen Übergangszeiten.
Müller: Im Fokus des Prozesses, über den wir reden, Gert Weisskirchen, ging es ja um ein Gasgeschäft mit Russland. Da haben die Richter Timoschenko vorgeworfen, das hat immensen Schaden gebracht für das eigene Land, exorbitant hohe Gaspreise müssen an Moskau bezahlt werden, die nicht nötig sind, so die Argumentation, über 100 Millionen Euro pro Jahr. Kann das stimmen?
Weisskirchen: Das mag durchaus zutreffen, dass im Kompromiss, im politischen Kompromiss, der gesucht werden musste und der dann auch gefunden wurde zwischen denjenigen, die über die Gasquellen verfügen, das heißt also innerhalb Russlands, und die Geschäfte, die dort gemacht worden sind, die sind möglicherweise unter einem extremen Druck gemacht worden, sodass auf der politischen Ebene dann in der Tat Kompromisse gesucht worden sind, wo finanzielle Schäden in der Ukraine bei den Durchleitungsverfahren dann entstanden sind. Das liegt aber auf einer politischen Ebene und insofern glaube ich nicht, dass Julia Timoschenko ein gerechtes Verfahren gehabt hat. Das Berufungsverfahren steht ja auch noch aus. Sie kann die rechtsstaatlichen Mittel, die es gibt, fragwürdig auch immer, wie sie sind, durchaus noch ausschöpfen und es gibt ja auch möglicherweise den Versuch, innerhalb der Ukraine selbst und mit dem gegenwärtig amtierenden Präsidenten Janukowitsch, dass ein neuer Weg gesucht werden kann, um das schlimmste zu verhindern.
Müller: Sie verweisen, Herr Weisskirchen, auf einen politischen Kompromiss. Sind für Sie politische Kompromisse auf gar keinen Fall justiziabel?
Weisskirchen: Doch, sie sind es natürlich auch: dann, wenn erheblicher Schaden entstanden sein kann ...
Müller: So der Vorwurf.
Weisskirchen: So der Vorwurf. Das allerdings liegt durchaus auch im Ermessen der politisch handelnden Akteure. Und insofern: Wir befinden uns ja nicht in einem rechtsstaatlich wirklich geordneten Verfahren in der Ukraine, und insofern kann es durchaus sein, dass "Deals" gemacht werden könnten zwischen den Beteiligten selbst. Also insofern: Es ist noch nicht zu Ende.
Müller: Ist das, Herr Weisskirchen, denn aus Ihrer Sicht politisch jetzt wiederum berechtigt, dass die Europäische Union, dass der Westen insgesamt sagt, wenn dieses Urteil nicht korrigiert wird, dann brechen wir die Verhandlungen mit der Ukraine ab?
Weisskirchen: Also auf jeden Fall müssen wir sagen, die Prinzipien, die innerhalb der Europäischen Union gelten, sind in der Ukraine nicht eingehalten. Nun allerdings würde das voraussetzen, dass diese Prinzipien in der Ukraine selbst zur Geltung kommen, und das ist in der Tat ein hohes Interesse, dass die Europäische Union hat. Denn wenn die Ukraine eine europäische Perspektive bekommen soll, dann muss sie natürlich sich an die Rechtsregeln, die innerhalb der Europäischen Union gelten, halten, oder aber sie schrittweise in ihr eigenes Rechtssystem einbauen. Insofern ist die Kritik an dem gesamten Verfahren durchaus und vollständig berechtigt. Ob daraus dann der Schluss gezogen werden muss, dass das Assoziationsabkommen ganz auf Eis gelegt werden soll, oder ob man es beispielsweise weiter versucht, mit der Ukraine zu sondieren, und damit ebenfalls zu versuchen, Kompromisse einzugehen mit der Ukraine, das steht dann auf einem anderen Blatt der Geschichte, die jetzt geschrieben wird.
Müller: Heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk der SPD-Außenpolitiker und Osteuropakenner Gert Weisskirchen. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Weisskirchen: Danke schön! Auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.