Der DGB-Chef kritisierte, dass die Globalisierungsgewinne völlig ungleich verteilt seien. Internationale Abkommen dürften deshalb nicht nur Handelshemmnisse abbauen, sondern müssten auch Arbeitnehmerrechte, Umweltrechte und Sozialstandards zum Gegenstand machen. Das CETA-Abkommen mit Kanada sei ein Beispiel dafür, was mit harten Verhandlungen erreichbar sei.
Hoffmann warnte den neuen US-Präsidenten Trump davor, Einfuhrbeschränkungen zu verhängen. Protektionismus könne kurzfristig der US-amerikanischen Wirtschaft nützen, langfristig sei er zum Scheitern verurteilt. Wenn die EU im Gegenzug zum Beispiel Zölle auf Flugzeugimporte einführen würde, wäre das für Boeing eine Katastrophe, so der DGB-Chef: "Die Amerikaner würden sich damit ins eigene Knie schießen." Die Möglichkeiten der USA seien aber ohnehin begrenzt, wenn sie nicht gegen WTO-Regeln verstoßen wollten. Sonst drohe ein neuer Handelskrieg, und den müsse man "dringend vermeiden".
Das komplette Interview:
Jürgen Zurheide: Die Bundesrepublik Deutschland ist wirtschaftlich höchst erfolgreich, das ist zumindest die Sicht von außen auf dieses Land. Niedrige Arbeitslosenzahlen, viele Jobs, und das Ganze hat natürlich auch zu tun mit einem Außenhandelsüberschuss, der gewaltig ist: acht BIP-Punkte, acht Punkte des Bruttoinlandsprodukts, diese Größenordnung heißt, dass die Deutschen wieder mal Exportweltmeister sind. Genau das wird ja seit einiger Zeit kritisiert, und zwar von ganz unterschiedlichen Enden des politischen Spektrums. Die Gewerkschaften haben immer mal kritische Anmerkungen zu diesem Punkt gemacht und jetzt auch die Ausländer, zum Beispiel die Amerikaner weisen darauf hin, und die neue US-Regierung hat sich dieses Thema vorgenommen. Über all das wollen wir reden mit Reiner Hoffmann, dem Chef des Deutschen Gewerkschaftsbundes, den ich am Telefon begrüße. Guten Morgen, Herr Hoffmann!
Reiner Hoffmann: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Herr Hoffmann, haben Sie Donald Trump schon den Aufnahmeantrag einer Ihrer Mitgliedsgewerkschaften geschickt?
Hoffmann: Ich glaube, das wäre nicht zielführend. Wenn man sich anschaut, wie der neue Präsident der Vereinigten Staaten mit Arbeitnehmern, mit Sozialpolitik gedenkt umzugehen, entspricht das in keiner Weise den gewerkschaftlichen Zielvorstellungen.
"Die Nachfrage in Deutschland und im europäischen Binnenmarkt stärken"
Zurheide: Auf der anderen Seite, die hohen Überschüsse haben Sie ja auch kritisiert, nicht in dem Sinne, dass Sie die Überschüsse weg haben wollen, denn das heißt ja immer auch Arbeitsplätze hierzulande und Löhne und hohe Wettbewerbsfähigkeit, aber Sie haben es auch kritisiert. Was monieren Sie?
Hoffmann: Ja, hier kommt es drauf an, dass wir natürlich unseren erfolgreichen Export stärken. Auf der anderen Seite müssen wir aber auch mehr importieren, das heißt, die Nachfrage in Deutschland und im europäischen Binnenmarkt stärken. Das ist ein zentraler Beitrag, um die existierenden wirtschaftlichen Ungleichgewichte, die wir insbesondere in der Europäischen Union und in der Währungsunion haben, auszugleichen.
Zurheide: Auf der anderen Seite, Sie können und wollen die Exporte ja nicht verbieten, ich hab's gesagt, das sind Arbeitsplätze und das sind vor allen Dingen Arbeitsplätze in Branchen, wo Sie auch hohe Mitgliederzahlen haben. Wenn die anderen eben nicht so wettbewerbsfähig sind, dann sind sie nicht so wettbewerbsfähig, das ist ein Teil des Problems, und da arbeiten übrigens ja auch manche dran.
Hoffmann: Das ist ein Teil des Problems, aber ich sag noch mal: Es kommt auch drauf an, dass wir in Deutschland mehr importieren. Das wird dazu beitragen, dass eben diese Handelsbilanz-Ungleichgewichte ausgeglichen werden. Es macht keinen Sinn, beispielsweise in der Europäischen Union die Länder, die schwächeln, mit einer Austeritätspolitik zu belegen, die nicht zielführend ist, sondern wir müssen insgesamt die Nachfrage stärken, und das heißt, dass wir natürlich auch in der Lohnpolitik weiter Erfolge brauchen. Das ist uns in den letzten Jahren in Deutschland gelungen, in anderen Ländern sieht es da etwas anders aus, weil beispielsweise auch die Handlungsfähigkeit der Sozialpartner deutlich geschwächt wurde.
Zurheide: Auf der anderen Seite will Herr Trump Zölle einführen, das könnte eine andere Methode sein. Was halten Sie davon?
Hoffmann: Der neue Protektionismus mag kurzfristig der US-amerikanischen Wirtschaft nützen, langfristig ist er zum Scheitern verurteilt. Man stelle sich vor, wir würden in Europa die Importe für Flugzeuge deutlich erhöhen, das wäre für Boing in den Vereinigten Staaten eine Katastrophe, die Amerikaner würden sich damit einfach ins Knie schießen.
Zurheide: Aber sie werden es möglicherweise trotzdem machen, oder ist das viel Säbelrasseln – wie gehen Sie mit den Hinweisen, die aus Amerika kommen, um, oder sagen Sie, wir wissen bisher noch viel zu wenig?
Hoffmann: Das ist zum Teil Säbelrasseln, aber wir nehmen das natürlich sehr ernst. Auf der anderen Seite sind auch hier die Möglichkeiten der Amerikaner begrenzt, wenn sie nicht klar gegen WTO-Regeln, also gegen Regeln der internationalen Handelsorganisationen verstoßen wollen. Hier sind Importzölle in der Größenordnung von drei bis vier Prozent möglich. Wenn diese Regeln nicht eingehalten werden, droht in der Tat ein neuer Handelskrieg, und den muss man dringend vermeiden.
Zurheide: Auf der anderen Seite haben wir gesehen, dass die amerikanische Regierung sich nicht schert um bestimmte Regeln. Dann wird Herr Trump oder andere werden sagen, was wollen wir da, dann treten wir aus, Punkt.
Hoffmann: Er wird spätestens sich dann darum scheren, wenn er mitbekommt und insbesondere die amerikanische Bevölkerung, dass das mit erheblichen negativen Folgewirkungen auch für den amerikanischen Arbeitsmarkt verbunden sein wird. Und wenn Herr Trump meint, wir könnten in einen internationalen Steuerwettbewerb eintreten, um dort seine Wettbewerbsbedingungen zu verbessern, glaube ich, ist er auf dem Holzweg. Hier kann ich den Amerikanern nur empfehlen gegenzuhalten durch ordentliche Löhne, durch qualifizierte, motivierte Beschäftigte, dann wird auch die Wettbewerbsfähigkeit der Amerikaner wieder deutlich besser werden.
"Kein Cherry Picking"
Zurheide: Nun gibt es jetzt hier schon erste Stimmen auch in Deutschland, zum Beispiel dem CDU-Wirtschaftsrat, die sagen, na ja, wenn die Briten demnächst, Stichwort Brexit, aber auch die Amerikaner die Steuern für Unternehmen senken, dann müssen wir das hier genauso tun. Dahinter steht ja die Philosophie, dass ohnehin Unternehmenssteuern – das ist eine wirtschaftspolitische Grundhaltung –, dass die ohnehin völlig fehl am Platze sind, dass die Steuern anderweitig aufgebracht werden sollen. Ich meine, was Sie davon halten, ahne ich jetzt, aber das sind ja ernst zu nehmende Hinweise.
Hoffmann: Die sind ernst zu nehmen, aber wir wissen, dass ein solcher Steuersenkungswettlauf am Ende auch der deutschen Industrie schaden wird, das hat unlängst der neue Präsident der BDI, Dieter Kempf, ganz deutlich gemacht. Was den Brexit betrifft, müssen wir großen Wert darauf legen, dass die Briten jetzt kein Cherry Picking veranstalten, dass sie sich die Vorteile des europäischen Binnenmarktes versuchen zu sichern, sondern, dass wenn sie weiterhin, wie auch immer vertraglich geregelt, am Binnenmarkt teilnehmen wollen, da muss auch beispielsweise die Arbeitnehmerfreizügigkeit gelten, da müssen europäische Sozial- und Umweltstandards eingehalten werden. Ansonsten tut sich Europa keinen Gefallen, und hier, glaube ich, kommt es drauf an, dass wir auf Augenhöhe in die Verhandlungen mit den Briten eintreten. Und ich bin davon überzeugt, dass auch die britische Bevölkerung früher oder später merkt, dass ein Austritt aus der Europäischen Union mit erheblichen Nachteilen auch für ihre Arbeits- und Lebensbedingungen verbunden sein kann.
Zurheide: Das heißt, Sie setzen darauf, dass es ein neues Referendum gibt oder eine Wahl gibt, die das wirklich noch mal den Menschen zur Abstimmung stellt, denn anders wird es ja nicht gehen.
Hoffmann: Dafür ist es im Moment noch zu früh. Es kommt jetzt erst mal darauf an, was legen die Briten auf den Tisch, worüber sie mit der EU verhandeln wollen. Und da kann es ja durchaus sein, dass man auf einer anderen Vertragsgrundlage außerhalb der Europäischen Union die Freiheiten des Binnenmarktes durchaus vertraglich verankert, aber eben nicht im Sinne, dass Rosinenpickerei betrieben wird, sondern Arbeits- und Umweltstandards müssten in gleicher Weise gelten. Da sind wir mit den britischen Gewerkschaften, mit dem TUC, völlig einer Meinung, dass es nicht sein kann, dass wir nur die Freiheiten für Güter, Kapital und Dienstleistung genießen, sondern die Rahmenbedingungen, die der europäische Binnenmarkt setzt, in gleicher Weise auch im Interesse von Arbeitnehmern und im Interesse von Umwelt eingehalten werden müssen beziehungsweise neu geregelt werden müssen mit den Briten.
"Globalisierung fair zu gestalten"
Zurheide: Was rufen Sie aber Ihren eigenen Mitgliedern zu, die in Teilen natürlich auch sagen, Globalisierung, da redet ihr immer von, ihr, die Eliten, und Sie als Gewerkschaftschef sind auch Elite, und bei uns kommt da nichts von an. Das ist ja eine Beobachtung und ein Hinweis, den wir häufiger bekommen, das ist ja auch, was Herr Trump in Amerika macht – ganz falsch ist es nicht, wenn man sich die Ergebnisse anguckt, oder?
Hoffmann: Das muss man ernst nehmen, das ist auch richtig, ist ja auch das, was die deutschen Gewerkschaften seit vielen Jahren immer wieder sagen, dass die Globalisierungsgewinne, die es ja durchaus gibt, völlig ungleich verteilt sind. Es gibt viel zu viele Verlierer. Das beunruhigt die Menschen, das führt zur Verunsicherung, die dann auch in Globalisierungsfeindlichkeiten münden kann. Die Antwort kann doch nur sein, in einer hoch vernetzten Wirtschaft mit einer weitreichenden internationalen Arbeitsteilung muss es darauf ankommen, Globalisierung fair zu gestalten, das heißt, dass wir nicht nur Handelshemmnisse abbauen, sondern Arbeitnehmerrechte, Umweltrechte, Sozialstandards mit zum Gegenstand machen auch von Handelsabkommen. Dann kann es gelingen, mehr Gerechtigkeit auch im globalen Handel zu realisieren. Wir sind ja nicht grundsätzlich gegen Handel, wir wissen über die Vorteile, wir wissen aber auch, dass es zu massiven Ungleichgewichten in den letzten Jahren beigetragen hat, und es gilt, diese Ungleichgewichte, die massiven Einkommensunterschiede zu bekämpfen. Dann können wir auf einen Pfad zurückkommen, wo die Globalisierungsgewinne dann für alle von Vorteil sind.
Zurheide: Sie glauben ernsthaft, dass das gelingen kann?
Hoffmann: Ich glaube schon, dass das gelingen kann. Wir haben ja gesehen, dass mit einer neuen kanadischen Regierung das Handelsabkommen mit den Kanadiern, Stichwort CETA, deutlich verbessert wurde. Es ist für uns immer noch nicht zufriedenstellend, aber dass beispielsweise die privaten Schiedsgerichte vom Tisch sind oder dass die Kanadier jetzt die Kernarbeitsnormen der internationalen Arbeitsorganisation ratifiziert haben, sind wichtige Bausteine in Richtung für einen fairen Handel und in Richtung zur sozial verantwortlichen Gestaltung von Globalisierung. Wir werden Globalisierung nicht aufhalten können, wir wollen sie auch nicht abschaffen, aber wir müssen deutlich fairere Rahmenbedingungen setzen, damit die Menschen daran partizipieren können, Reiche nicht immer reicher werden, Arme immer ärmer werden. Das ist die Botschaft, mit der wir uns in den nächsten Monaten auseinandersetzen müssen, auch mit der neuen US-amerikanischen Regierung. Und dazu gehört auch, dass wir beispielsweise die internationale Arbeitsorganisation in Genf deutlich stärken, dass die Standards für gute Arbeit überall, weltweit realisiert werden. Dann haben wir am Ende auch faire Wettbewerbsbedingungen für die Unternehmen. Es macht keinen Sinn, wenn wir ständig aufgrund von niedrigen Arbeitskosten oder – ich hatte es angesprochen – aufgrund eines Steuersenkungswettlaufes versuchen, unsere Wettbewerbsbedingungen zu verbessern. Das führt zu mehr Ungleichheit, und die Menschen haben ein feines Gespür bekommen in Deutschland, in Europa, dass die Globalisierung aus den Fugen geraten ist und dass wir hier wirklich zu neuen Spielregeln kommen müssen, die dazu beitragen, dass alle Menschen am Erfolg teilhaben können.
"Eine Allianz von aufgeklärten, weltoffenen Partnern kann hier schon auch zu einem Politikwechsel beitragen"
Zurheide: Aber glauben Sie ernsthaft, ganz kurz zum Schluss noch mal, dass Sie das mit dieser amerikanischen Regierung der Milliardäre hinkriegen können? Ich hätte jetzt fast gesagt, träumen Sie weiter.
Hoffmann: Nein, da müssen wir erst mal ganz selbstbewusst sein und bei uns in Europa die Hausaufgaben machen. Es ist ja nicht so, dass wir in Europa keine Probleme hätten, und wenn Europa insgesamt nicht geschlossen den Amerikanern hier auch ganz klare Kante zeigt, dass wir eben keinen Steuersenkungswettlauf wollen, dass wir faire Arbeitsbedingungen für die Menschen brauchen, dann müssen wir in Europa anfangen, selbstbewusst in Richtung Amerika uns positionieren. Mit den Kanadiern haben wir erste Teilerfolge erstritten, und ich sehe nicht ein, warum wir es mit anderen Partnern nicht auch hinbekommen sollten. Schauen Sie sich die Debatten in Davos an – ich weigere mich immer, da hinzufahren, aber verfolge doch ganz interessant, wie aufgeklärte Kapitalisten mittlerweile sich Sorgen machen, dass die Globalisierung aus den Fugen geraten ist und wir hier dringend neue Spielregeln brauchen. Ich glaube, eine Allianz von aufgeklärten, weltoffenen Partnern kann hier schon auch zu einem Politikwechsel beitragen, und insbesondere die amerikanische Bevölkerung wird früher oder später merken, dass die Medizin, die Trump verabreichen wird, nicht zur Heilung führen wird.
Zurheide: Das war Reiner Hoffmann, der Chef des Deutschen Gewerkschaftsbundes, bei uns im Deutschlandfunk. Ich bedanke mich für das Gespräch, auf Wiederhören!
Hoffmann: Ich danke Ihnen, Herr Zurheide, auf Wiederhören!
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