Rolf Clement: Herr Röttgen, es gibt Konflikte in der Welt en masse, wie wir es eigentlich selten so erlebt haben, zumindest aus europäischer Sicht. Iran, Irak, Syrien, Russland, Ukraine, Israel, Gazastreifen. Welcher dieser Konflikte ist für Sie denn derjenige, der Sie am meisten beschäftigt, den Sie am bedrängendsten finden?

Norbert Röttgen: Das ist schwer gegeneinander zu stellen. Der Konflikt in Gaza ist als Dauerkonflikt wieder entflammt, aber er ist genauso deprimierend. Und wir haben nun neue Konflikte um die Ukraine mit Russland - eine Verletzung der europäischen Friedensordnung, die ich mir auch nicht vorgestellt habe noch vor einem guten halben Jahr. Und nun der Terror im Irak, der furchterregend schrecklich ist in dieser Region, aber sich auch gegen uns richtet. Wahrscheinlich ist die Schlussfolgerung: Wir müssen diese ganz unterschiedlichen Konflikte gleichzeitig wahrnehmen und uns in dem Maße, wie unsere Möglichkeiten sind, auch darum kümmern. Wir können nicht das eine gegen das andere stellen - leider. Und ich fürchte, wir müssen es gleichzeitig auf dem Schirm haben und uns auch gleichzeitig mit diesen Konflikten beschäftigen.

Clement: Nun hat die Regierung diese Woche einen Konflikt in einer neuen Form auf den Schirm genommen, um es mal aufzugreifen - Sie haben sich dazu kritisch geäußert - die Waffenlieferungen jetzt an die Kurden im gegenwärtigen Irak-Konflikt. Wo sehen Sie das Hauptproblem?

Röttgen: Das Hauptproblem sehe ich darin, dass Waffenlieferungen in einem bestehenden militärischen Konflikt - ich glaube, man kann auch von Krieg in der Region sprechen - ja eine mittelbare Beteiligung Deutschlands an diesem Konflikt darstellen, ohne dass wir Kontrolle über die Waffen haben, die wir dorthin liefern. Der nächste Konflikt in dieser Region ist programmiert. Das ist der Konflikt um die staatliche Unabhängigkeit Kurdistans. Und darum: In jedem Falle, wenn man sich dazu durchringt, Waffen zu liefern, dann löst das eine ganze Reihe von Fragen aus. Es fängt mit der militärischen Fragestellung an: Was wollen wir eigentlich erreichen militärisch? Nur ein Zurückdrängen vom Nordirak oder soll ISIS besiegt werden? Das würde dann ein viel weitergehendes militärisches Engagement bedeuten. In jedem Fall: Wenn man sich militärisch betätigt, auch nur durch Waffenlieferung, dann kann das überhaupt nur Sinn machen als Teil eines politischen Konzeptes. Das brauchen wir. Darum müssen wir mit anderen Ländern auch reden und sie als Teil einer Lösung ansprechen - Saudi-Arabien, Iran, Türkei. Das heißt, wir brauchen jetzt auch ein Konzept, ein außenpolitisch-diplomatisches Konzept des Westens. Wir laden also mehr Verantwortung auf uns auf. Und wir müssen natürlich auch die Kontrolle dieser Waffen im Auge behalten.

Clement: Aber es brennt jetzt da! Wenn Sie sagen: 'Wir brauchen erst ein Konzept und dann erst entscheiden wir über die Waffen', dann kann der Konflikt in einer Form gelöst sein, der uns nicht gefällt.

Röttgen: Das stimmt. Ich habe ja auch gesagt: 'Wenn man sich für Waffenlieferung entscheidet, dann geht es nicht zu sagen: 'Jetzt haben wir ja Waffen geliefert und wir haben etwas ganz Neues getan, und dann muss aber auch gut sein''. So oder so, wir sind gefordert. Wir haben eine Verantwortung. Wenn wir Waffen liefern, haben wir noch mehr Verantwortung - militärisch, aber vor allen Dingen auch politisch. Und das ist das, was ich auch anmahne, wenn man sich jetzt dazu entscheidet. Ich habe Bedenken, ich will aber auch keine Glaubensfrage daraus machen, auch kein Dogma, weil auch ich mit mir ringe. Und ich glaube, alle, die verantwortlich sind, ringen mit sich. Wenn man sich nun so entscheiden sollte, dann löst das Fragen aus, die wir stellen müssen und auf die wir auch Antwort geben müssen - militärisch, politisch und übrigens auch, was die Parlamentsfrage anbelangt, die Beteiligung des Bundestages.

Clement: Der Auswärtige Ausschuss müsste jetzt also in die Frage auch nochmal eingebunden werden, in die Frage der Waffenlieferung aus Ihrer Sicht?

Röttgen: Ja, selbstverständlich. Wir haben diese Woche ja eine Sondersitzung des Auswärtigen Ausschusses unter Beteiligung des Bundesaußenministers gehabt, wo es im Schwerpunkt um die Irak-Frage ging, auch schon um die Frage der Waffenlieferungen. Nun ist eine andere Entscheidung oder eine Entscheidung der Bundesregierung dem Grundsatz nach getroffen. Und wenn diese Grundsatzentscheidung konkretisiert wird, wenn es zu Regierungshandeln kommt, dann muss vorher der Auswärtige Ausschuss sich intensivst mit dieser Frage beschäftigen und auch Fragen an die Bundesregierung stellen, die noch nicht beantwortet sind.

Clement: Können Sie denn mal ein paar Federstriche, ein paar Elemente für ein solches politisches Konzept für den Irak, für die gesamte Region - da könnte ja auch Syrien mit hineinpassen - darstellen?

Röttgen: Es fängt jedenfalls damit an, dass wir uns nachhaltig dieser Region politisch zuwenden. Es ist auch deshalb so eskaliert, weil der Westen - auch die Europäer und die Deutschen - selbst nach der Einnahme von Mossul durch ISIS nicht substanziell reagiert haben. Sondern erst jetzt, als Hunderttausende durch ISIS in die Flucht gedrängt wurden, zu verdursten, zu verhungern drohten, kam es zu diesem Engagement. Also dieses Wegschauen, sich nicht kümmern und erst, wenn man gar nicht mehr wegschauen kann, weil die Not so groß ist, sich zu kümmern, diese Haltung müssen wir aufgeben. Das heißt dann auch, dass wir nicht nur auf den Irak schauen können. Im Nachbarland Syrien sind inzwischen über 200.000 Tote zu beklagen. Der Terror von Assad geht weiter - übrigens, der Terror von ISIS, die rund ein Drittel in Syrien beherrschen, geht auch dort weiter. Ich glaube, dass der Westen koordiniert vorgehen muss. Amerika ist, glaube ich, das Nummer-Eins-Land in dieser Region. Aber die Europäer müssen sich zusammenschließen zu einer europäischen Politik für diese Region - nicht eine deutsche, eine französische, eine britische, sondern es muss auch hier endlich eine europäische Außenpolitik entstehen. Wir haben auch eine eigene Glaubwürdigkeit dort als Europäer, können auch etwas, was Amerikaner vielleicht nicht können. Und wir müssen Länder an einen Tisch holen. Vielleicht kommen die nicht alle auf einmal an einen Tisch, aber es wird keine Lösung geben ohne Iran, ohne die Türkei. Wir müssen mit Saudi-Arabien reden und wir müssen auch über unsere Politik gegenüber Katar zum Beispiel nachdenken. Also das muss ein Konzept werden, das die unterschiedlichen Konfliktbeteiligten und regionalen Machtstrukturen aufnimmt und dafür sorgt, dass die sektiererischen Konflikte um Macht und Einfluss dort deeskaliert werden.

Clement: Wir haben ja in Europa im letzten Jahrhundert einen ähnlichen Versuch unternommen mit der früheren "Konferenz zur Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa", der jetzigen OSZE. Das wird immer mal wieder als Modell angeführt. Wer könnte denn der Träger eines solchen Prozesses sein? In Europa hat sich das ja selbst herausbildet.

Röttgen: Wir müssen zunächst Gesprächsfähigkeit herstellen - was jetzt, im jetzigen Stadium noch gar nicht gewährleistet ist. Wir haben das ja bei den Syrien-Konferenzen gesehen. Da war die Idee vorhanden, etwa Iran an den Tisch zu holen. Dann haben andere gesagt: 'Dann kommen wir nicht an den Tisch', darum wurde Iran wieder ausgeladen. Das hat zwar die Konferenz ermöglicht, aber ohne Iran gibt es keine Lösung etwa in Syrien. Also ist das ganz mühsam. Und wir sind von einer Konferenz-Diplomatie und einem Konferenz-Mechanismus leider noch sehr weit entfernt, also noch in einem früheren Stadium. Aber umso mehr muss es eine Abstimmung zwischen den USA und europäischer Außenpolitik geben, die die unterschiedlichen Länder anspricht, auch die Politik möglicherweise korrigiert, auch deutsche und europäische Politik gegenüber einzelnen Ländern, und auf Friedlichkeit oder mindestens auf Sicherheit und Stabilität drängt.

Clement: Die UNO spielt gar keine Rolle?

Röttgen: Was ich für einen Fehler im Fall des Irak halte. Die UNO ist, je nach dem, wer involviert ist in Konflikten, blockiert. Also im Syrienkonflikt ist das ständige Sicherheitsratsmitglied Russland auf Assads Seite engagiert, und darum ist der Sicherheitsrat in der Syrienfrage blockiert. Im Falle Irak ist das schon anders. Alle sind im Grunde - alle die relevant sind global und international - gegen ISIS. Und darum finde ich es eine noch nicht ausgeschöpfte Möglichkeit, den UNO-Sicherheitsrat in der Frage Irak-Stabilität, auch ISIS den politischen, vielleicht sogar militärischen Kampf anzusagen, anzurufen, zu aktivieren. Das würde dem Ganzen eine ganz andere rechtliche, aber vor allen Dingen politische Legitimation verleihen.

Clement: Mit einer Friedenstruppe aus UNO könnte man da wenig ausrichten im Moment?

Röttgen: Das mag sein. Im Moment sind die Luftschläge der Amerikaner militärisch das Entscheidende. Sie haben auch ISIS zurückgedrängt, nicht nur irritiert. Ganz, ganz wichtig: Die humanitären Leistungen, die erbracht werden, haben die Menschen vor dem Verdursten und Verhungern bewahrt. Aber dass dieser Konflikt weit gravierender und weitreichender ist als akute Notlinderung, das ist klar. Und ich glaube, dass hier die Völkergemeinschaft angerufen werden kann, und weil - über USA, Russland, Europa - alle von der Gefahr ISIS bedroht sind, hat die UNO ein Potenzial, das ich noch nicht für ausgeschöpft halte. Und es wäre jedenfalls und ist jedenfalls ein Versäumnis, nicht alles auf dieser Ebene zu versuchen.

Clement: Im Interview der Woche im Deutschlandfunk heute der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses des Bundestages, Norbert Röttgen. Kommen wir zu einem anderen Themenpunkt, zu einem anderen Konflikt: Russland-Ukraine. Da finden Gespräche statt, aber man hat den Eindruck: Die sitzen am Tisch, die reden miteinander, aber es kommt nichts dabei heraus?

Röttgen: Aber dass sie an diesem Tisch reden, das ist schon mal ein Fortschritt. Es gibt ja den Satz: So lange gesprochen wird, wird nicht geschossen. Zwar wird akut geschossen, auch während man zusammen sitzt, aber jedenfalls hat ja eine nächste Eskalation - die Invasion Russlands in die Ukraine - noch nicht stattgefunden. Es ist eine sehr zugespitzte Situation in der Ostukraine. Die Separatisten sind weithin eingezingelt durch ukrainische Kräfte - noch nicht vollständig, aber militärisch sehen sie ihrer Niederlage entgegen. Und diese militärische Situation in der Ostukraine hat natürlich Implikationen auch für die russische Sicht. Und darum ist es eine sehr zugespitzte Situation. Und auch hier bleibt im Moment, glaube ich, nur der Versuch, den man gegen alle Widerstände und dem Schein von Aussichtslosigkeit trotzdem nicht aufgeben darf, eine Gesprächsfähigkeit und Gespräche herzustellen, um das weitere Eskalieren zu verhindern und dem entgegen zu treten.

Clement: Die Kanzlerin war ja gestern in Kiew, hat dort auch Gespräche geführt. Aber auch so wie Sie die Situation jetzt beschreiben, könnte man ja zu dem Ergebnis kommen, dass wenn die russischen Separatisten ihrer Niederlage entgegensehen, dass das für Putin noch mal ein Punkt ist, wo er sagt: Das muss ich verhindern. Stehen wir unter besonderem Druck zur Zeit, dass es zu der Invasion doch noch kommen könnte?

Röttgen: Ja, das macht die Situation aus. Meine Interpretation der Geschehnisse - mit aller Vorsicht - ist ja, dass Putin aus machtpolitischer Bedrohung durch die Ereignisse in der Ukraine sich zu den Schritten überhaupt entschlossen hat. Eine Bürgerbewegung hat die Regierung gestürzt, er hat den Russen gesagt: 'Das passiert auf dem Roten Platz nicht, was auf dem Majdan passiert ist.' Und es drohte - zum ersten Mal in der russischen Geschichte - Russland, jede Kontrolle über die Ukraine zu verlieren. Also eine doppelte innen- und außenpolitische Machtbedrohung für Putin, die ihn dann zur Annexion der Krim und auch zur Unterstützung der Separatisten in der Ostukraine veranlasst hat. Wenn nun eine militärische Niederlage der Separatisten droht, dann ist die machtpolitische Herausforderung nur noch schlimmer - nach den ganzen Kosten politisch und wirtschaftlich, die für Russland und für Putin inzwischen entstanden sind - wieder da. Und darum ist das eine sehr, sehr zugespitzte Situation. Gerade darum finde ich es auch sehr richtig, dass die Kanzlerin gestern in Kiew war, um deutlich zu machen, dass Deutschland als wichtigstes Land, glaube ich, in diesem Konflikt an der Seite Kiews steht, um gleichzeitig aber auch mit Kiew darüber zu reden, dass die Situation auch von Seiten der Ukraine so weit kontrolliert wird, dass nicht Handlungen und eine Dynamik ausgelöst werden, die weiter eskalierend sind gegenüber Russland.

Clement: Wir haben ja im Zusammenhang mit dem Irak und mit den Kurden über Waffenlieferungen gesprochen. Es kann ja nun eine Situation entstehen in der Ostukraine, wenn Russland zur Invasion greift, dass auch die Ukraine stärker unterstützt werden muss, auch mit militärischen Mitteln. Sehen Sie da eine Basis für?

Röttgen: Ich möchte über den Fall gar kein einziges spekulatives Wort verlieren. Weil wenn es dazu käme, dass Russland in die Ostukraine einmarschiert militärisch, dann wäre das der absolute Fall einer Eskalation, auf den wir nicht militärisch antworten würden. Ich bleibe dabei, dieser Konflikt ist asymmetrisch: Putin setzt Waffen ein, der Westen antwortet nicht mit Waffen. Aber es wäre eine weitere Eskalation, und ich glaube, es geht jetzt nicht darum, darüber zu spekulieren. Man muss sich ja immerhin Szenarien denken, aber alle wissen - und da würde ich sogar Putin mit einbeziehen -, dass dieser Fall keinem dient, auch Putin nicht, auch Russland nicht. Und das ist vielleicht noch der entscheidende Funken Hoffnung, der besteht, dass alle so rational sind, dass sie wissen, dass es gilt diesen Fall zu verhindern.

Clement: Sie haben vorhin auch schon im Zusammenhang mit dem Irak über gemeinsame europäische Politik gesprochen. Blicken wir doch im Zusammenhang mit Russland auch mal auf die NATO. Die hat Anfang September im Wales einen Gipfel, und die Papiere dafür werden zur Zeit vorbereitet. Man stellt in der NATO einen großen Vertrauensverlust in das Wirken der russischen Regierung fest. Muss die NATO sich inhaltlich, konzeptionell, letztlich auch militärisch neu ausrichten?

Röttgen: Ja, klar. Denn Konflikte, die wir heute haben, das ist nicht die Wiederkehr des Kalten Krieges des 20. Jahrhunderts. Nicht nur, weil sich Geschichte sowieso nicht wiederholt, sondern weil die Struktur anders ist. Wir haben nicht mehr den ideologischen Konflikt. Wir haben auch nicht zwei Militärbündnisse, die gegeneinander stehen. Sondern wir haben im Grunde genommen die neue Situation der Globalisierung, wechselseitiger Abhängigkeiten und eine Missachtung der Grundregel, die bislang gegolten hat, dass wir aus dem 20. Jahrhundert alle gelernt haben und darum die europäische Friedensordnung etabliert haben. Grundregeln der Friedlichkeit, des Respekts, der staatlichen Integrität und Souveränität. Das hat Putin aus machtpolitischer Schwäche verletzt. Das ist das Neue, aber es ist eben asymmetrisch. Der Konflikt des 20. Jahrhunderts, das war wechselseitige militärische Drohung. Dieser Konflikt ist asymmetrisch, wird von Seiten Putins auch militärisch geführt mit Waffenlieferung, mit Annexion, aber von uns so nicht erwidert. Ich glaube, dass so wichtig Deutschland in diesem Konflikt ist, dieser Konflikt - aber wir haben eben auch über den Irak gesprochen - zwingend danach ruft, dass endlich eine europäische Außen- und Sicherheitspolitik entsteht. Die Nationalismen auch in der Außenpolitik, die fortbestehenden Nationalismen, das Konkurrenzdenken schwächen uns im Einsatz für Stabilität, für Sicherheit, für Frieden, für Menschenrechte. Das ist ein Weckruf für europäische Außenpolitik. Wir müssen ihn endlich hören. Und ein Teil davon ist auch eine Neudefinition der NATO. Wir haben neue Verwundbarkeiten, etwa Energieabhängigkeiten, die wir reduzieren müssen, etwa Cyber-Sicherheit. Und darum ist sozusagen die rein militärische Funktion auch der NATO nicht mehr angemessen. Sondern die NATO muss sich auf die neuen Verwundbarkeiten - wie auch der Westen insgesamt -, auf neue Bedrohung, neue Verwundbarkeiten vorbereiten und sich auch neu begründen.

Clement: Also eine mehr politischere NATO als es bisher war, wenn man Militär mal nicht als Teil der Politik bezeichnet?

!!Röttgen:1! Genau. Also die militärische Rolle wird weiterhin da sein. Sie muss auch ihre Glaubwürdigkeit wahren. Auch diese Diskussion wird ja geführt: Was ist denn mit den kleinen baltischen Ländern? Meinen wir da den Artikel 5 des NATO-Vertrages, also die wechselseitige Einstandspflicht, wirklich ernst? Das darf nicht im Zweifel sein, denn das ist das Herz der NATO. Das muss glaubwürdig sein. Und da ist auch die NATO weiterhin gefordert. Aber ich glaube, wir brauchen eine politischere NATO, eine politische Union auch auf dem Gebiet der Außen- und Sicherheitspolitik des Westens, die auf die neue Bedrohung, die in der Ausnutzung wechselseitiger Abhängigkeiten in der Globalisierung besteht, Antwort gibt. Energie ist etwa ganz zentral, auch in dem Konflikt um die Ukraine und mit Russland.

Clement: Sie haben ja sehr stark den Kontakt mit unseren westlichen Partnern verstärkt als Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses. Sie haben mit dem französischen Auswärtigen Ausschuss zusammen getagt. Was sagen denn die Kollegen, die sich dort mit Außenpolitik beschäftigen? Sind die auch der Meinung: 'Jawohl, wir brauchen eine europäische Außenpolitik"? Auch um den Preis - gerade bei Frankreich -, dass man sagt: 'Dann müssen wir unsere eigenen Interessen vielleicht mal ein bisschen zurückstellen'?

Röttgen: Gerade darum ist diese Debatte notwendig, weil in dieser Frage von nationaler Außenpolitik ja auch verbliebenes Souveränitätsdenken eine Rolle spielt, das eine starke Tradition in den Ländern hat. Und darum muss man darüber reden. Keiner will die Tradition in Frage stellen, aber wir dürfen auch nicht in der Illusion des Fortbestandes von alten Realitäten leben. Der europäische Nationalstaat in den globalen Konflikten ist nicht mehr einflussreich. Und nur durch Verbindung der europäischen Nationalstaaten zu einer europäischen Außen- und Sicherheitspolitik gewinnen wir als Europäer wieder Einfluss. Ich glaube, dass ist die rationale Basis, auch die nationale Basis, um den Einfluss der Europäer zu wahren. Das steht entgegen sozusagen der Darstellung auch von Stärke, von Nation und Souveränität, auch in den Medien. Aber ich glaube, dieser Prozess, der ist im Gange. Der Weckruf der Wirklichkeit des Gefordertseins einer europäischen Stimme und nicht vieler europäischer Stimmen, die sich wechselseitig schwächen, der ist doch wirklich unüberhörbar durch den Konflikt um die Ukraine, im Nordirak. Alles Konflikte, die unsere Sicherheit betreffen und die kein einziger europäischer Nationalstaat für sich lösen kann.

Clement: Wäre es dann nicht notwendig, dass in der EU-Kommission der Außenbeauftragte mal eine charismatische Persönlichkeit wird, die auch eine Ausstrahlung über das Administrative hinaus hat?

Röttgen: Er oder sie muss jedenfalls eine starke Persönlichkeit sein. Und die europäischen Außenminister dürfen sich nicht davon leiten lassen oder die europäischen Regierungschefs, dass ihnen in der Person des Hohen Repräsentanten für Außenpolitik und Sicherheitspolitik keine Konkurrenz erwächst. Das ist eine der nächsten Konsequenzen, die wir ziehen könnten bei der Neubesetzung dieser Position. Ein starker Vertreter, eine starke Vertreterin europäischer Sicherheitspolitik, die ernstgenommen wird, die Autorität hat, das ist eine ganz praktische Chance europäischer Außen- und Sicherheitspolitik, die sich jetzt stellt, aber die in dem Klein-Klein, das bislang in der Postenverteilung der Kommission des Rates herrscht, noch nicht wirklich Niederschlag gefunden hat. Aber die Chance ist noch nicht vertan.

Clement: Haben Sie einen Kandidaten oder eine Kandidatin?

Röttgen: Ich hätte bestimmt Vorschläge. Die gibt es auch, das weiß auch jeder. Die Frage ist nur, ob es den politischen Willen dazu gibt. Die Strukturen sind da, die Personen sind da, europäische Außenpolitik ist möglich, sie muss nur gewollt werden.

Clement: Wenn wir uns das alles angucken, dann ist man ja eher dabei, Außenpolitik pragmatisch zu machen. Die großen Entwürfe, die man früher mal hatte, bis hin zu einer Modernisierungspartnerschaft mit Russland, was ja noch vor einem Jahr diskutiert worden ist, diese großen Entwürfe spielen zur Zeit eigentlich keine Rolle.

Röttgen: Aber nur deshalb, weil wir noch nicht wirklich konzeptionell auf diese großen, für jedermann sichtbaren Bedrohungen eine Antwort suchen, geschweige denn gefunden haben. Ich bin davon überzeugt, dass der große Trend der Globalisierung, die Machtverschiebung auf globaler Ebene, die sichtbaren Anzeichen für Engagement-Müdigkeit in den USA und beim amerikanischen Präsidenten, Machtvakua, die sich auftun, neue Mächte, die entstehen - nicht nur China, sondern auch andere -, danach rufen, dass die Europäer und der Westen entscheiden, ob westliche Werte, Interessen durchgesetzt werden. Unsere Werte sind alle Minderheitswerte, wir im Westen sind quantitativ eine Minderheit, unsere Vorstellung von Demokratie, Menschenwürde, Rechtsstaat ist nicht Mehrheit. Das klingt abstrakt, aber es geht darum, ob der Westen in seiner Art zu leben auch in der Zukunft noch relevant ist oder nicht. Und darum glaube ich, ist diese Neubegründung des Westens in der Globalisierung, gerade in den globalen Themen - also in der Außenpolitik, in der Sicherheitspolitik - etwas, was wir neu konzipieren müssen und dann auch neu anwenden müssen. Also es gibt einen großen Bedarf danach, nicht nur punktuell, akut auf der höchsten Eskalationsstufe von Krisen zu reagieren, sondern wir brauchen, glaube ich, ein neues Konzept westlicher Außenpolitik. Es ist höchste Eisenbahn, daran zu arbeiten.

Clement: Und dann muss man es auch mal leben. Denn wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist das der Vorwurf, den Sie vorherigen Regierungen oder vorherigen Akteuren in der Außenpolitik machen: 'Ihr habt Konzepte gehabt, aber Ihr habt Sie nicht gelebt'?

Röttgen: Ja. Das ist leider die Wahrheit. Am Ende obsiegt dann immer noch die kurzsichtige nationale Interessenvertretung, die am Ende für alle weniger bringt. Sogar die USA stellen inzwischen fest, dass sie sogar militärisch nicht mehr in der Lage sind, jeden Konflikt zu lösen - politisch ganz zu schweigen. Und darum ist dieser Zusammenschluss auch ein Gebot der reinen Vernunft und der gemeinsamen Interessenvertretung. Aber Sie haben Recht, als Sonntagsrede ist das nicht neu - man muss es im Alltag dann wirklich wollen. Es ist eine Frage des Willens, es zu machen, sich national zurückzunehmen, um insgesamt europäisch und als Westen mehr zu erreichen.

Clement: Herr Röttgen, wir danken Ihnen für das Gespräch.

Röttgen: Ich danke Ihnen.