Ischinger: Guten Morgen.
Gerner: Herr Ischinger, die jüngsten Initiativen – Milosevics einseitiger Waffenstillstand, mögliche Freilassung dreier US-Soldaten – Wie interpretieren Sie das? Als Zeichen, daß Milosevic angeschlagen ist?
Ischinger: Ich weiß nicht, ob und wie weit er sich angeschlagen fühlt. Er müßte sich angeschlagen fühlen. Er hat ja weit und breit keinen Verbündeten, keinen Partner, niemanden, der ihn wirklich unterstützt. Auch Rußland unterstützt Milosevic nicht. Aber eines ist natürlich klar: Milosevic muß sich in der Sache bewegen. Wir können nicht Worten vertrauen, sondern wir brauchen Taten. Das ist das Problem.
Gerner: Herr Ischinger, die Bundesregierung hat gesagt: Rußland muß eine Initiativrolle weiter behalten in diesem Krieg. Gestern in der Kontaktgruppe sind die Meinun-gen hart aufeinandergeprallt. Die Agenturen berichten: Es gab keinerlei Annäherung. Das sieht ja eher nach einer diplomatischen Sackgasse aus.
Ischinger: Also, zunächst einmal ist es gut, daß wir wieder gemeinsam mit Rußland an einem Tisch sitzen. Der russische Kollege, der erste stellvertretende Außenminister Avdejev, ist nach dem Gespräch der Kontaktgruppe in Brüssel gestern am späteren Abend nach Bonn gekommen. Wir haben, nachdem er von Außenminister Fischer persönlich begrüßt worden ist, fast bis Mitternacht im Auswärtigen Amt zusammengesessen, um die nächsten Schritte zu beraten. Ich werde im Auftrag von Minister Fischer noch am Sonntagabend nach Moskau aufbrechen, um dieses bilaterale Gespräch dort fortzuführen. Also, unsere Linie bleibt. Wir wollen Rußland in der Kosovo-Politik wieder an Bord holen. Wir brauchen Rußland als wichtigen Partner bei der Bewältigung dieses Konflikts. Es geht ja nicht nur um die Frage, wie man jetzt militärisch im Kosovo vorgeht, sondern es geht um die viel weiterreichende Frage: Wie soll ein künftiges Stabilitätskonzept für diese Region aussehen . . .
Gerner: . . . dazu will ich gerade kommen, Herr Ischinger. Das Abkommen von Rambouillet ist ja faktisch tot. Offiziell heißt die Sprachregelung "es wird überarbeitet". Wird es statt der Autonomie Unabhängigkeit für den Kosovo geben?
Ischinger: Das ist nicht unser Konzept in der Vergangenheit gewesen und sollte auch nicht unser Konzept für die Zukunft sein. Wir bleiben dabei, daß wir eine Lösung suchen, die an die internationalen Grenzen der Region nicht rührt.
Gerner: Aber Herr Ischinger, welcher Albaner wird nach all der Greuel, von der wir erfahren haben, noch im serbischen Staatsverband leben wollen?
Ischinger: Wir sollten unterscheiden zwischen den Zielen, die wir betreiben und der faktischen Entwicklung vor Ort. In der Tat kann man den Albanern, die ja immerhin noch in Rambouillet bereit waren, eine solche dreijährige Übergangslösung zu akzeptieren, nicht verübeln, daß sie jetzt sagen: ‚Nachdem, was vorgefallen ist, nach dieser Austreibung biblischen Ausmaßes, kann das doch wohl nicht mehr die Basis sein‘. Deswegen suchen wir auch mit unseren russischen Kollegen nach Möglichkeiten, den Kosovo-Albanern vielleicht doch noch stärkere Formen internationaler Kontrolle zu geben. Wir denken dabei insbesondere an die Autorität des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen. Es gibt dafür auch Beispiele: Denken Sie an die Übergangsverwaltung, die der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen vor Jahren in Ost-Slavonien, also in einem Teil Kroatiens, eingerichtet hat. Das hat gut funktioniert.
Gerner: Heißt das, daß man auch wieder die UN als militärische Absicherungsorganisation ins Spiel bringen zu gedenkt?
Ischinger: Nein, nicht als militärische Absicherungsorganisation, aber als ‚politisches Dach‘, wenn ich das so sagen darf. Damit wäre Rußland auch wieder im Spiel als Teil der politischen Lösung. Wir denken nicht an UNO-Soldaten, an UNO-Truppen. Das beabsichtigt niemand. Wir sind der Meinung: Nur die NATO mit ihrer Organisationsform kann das leisten, was dort nötig ist.
Gerner: Herr Ischinger, Christian Schwarz-Schilling sagt, nötig seien jetzt seiner Meinung nach Sicherheitszonen, Sicherheitsschneisen, die bis in die Mitte des Kosovo gingen und für die Flüchtlinge Sicherheit brächten – sofern sie abgesichert seien durch die NATO-Bodentruppen. Halten Sie das für denkbar?
Ischinger: Zunächst einmal muß klar sein, was wir können. Was wir können, hat der Deutsche Bundestag uns vorgegeben. Wir können aus der Luft versuchen, die humanitäre Katastrophe aufzuhalten, sie zu beenden suchen. Für Bodentruppen gibt es kein Mandat. Ich sehe überhaupt keine Veranlassung, mich an der Bodentruppendiskussion zu beteiligen.
Gerner: Herr Ischinger, kann man überhaupt noch Frieden schließen mit Herrn Milosevic? Da gehen die Meinungen ja auch auseinander.
Ischinger: Das ist wirklich eine gute Frage. Vergessen wir nicht, daß die Zuständigkeit des Haager Tribunals für das frühere Jugoslawien auch das heutige Jugoslawien mit einschließt. Und der Präsident Milosevic ist – auch als Präsident seines Landes – von der Jurisdiktion dieses Gerichts nicht ausgenommen. Er wird sich fragen müssen, was er macht, wenn er vor diesem Gericht angeklagt werden sollte. Und es gibt Anzeichen dafür, daß Vorbereitungen dafür laufen. Dann wäre er nirgendwo mehr sicher, denn alle Staaten sind nach dem verbindlichen Beschluß des Sicherheitsrates gehalten, dem Gericht zu helfen, die Angeklagten an das Gericht auszuliefern.
Gerner: Wolfgang Ischinger war das, Staatssekretär im Auswärtigen Amt. Herr Ischinger, ganz herzlichen Dank dafür nach Bonn. Und am Telefon ist jetzt Hans Peter von Kirchbach, seit wenigen Tagen Generalinspekteur der Bundeswehr. Schönen guten Morgen auch an Sie.
Kirchbach:Guten Morgen, Herr Gerner.
Gerner: Herr von Kirchbach, auch wenn die Frage naiv erscheinen mag: Wer hat das Sagen in diesem Krieg – die Politiker oder die Militärs?
Kirchbach:Sie können nie eine Trennung ziehen, das widerspricht dem Wesen einer solchen Operation. Das Sagen hat immer die Politik.
Gerner: Aber die Annahme, daß sich Milosevic sich rasch Luftangriffen beugen würde, das war ja wohl eine Fehlkalkulation eher der Militärexperten.
Kirchbach:Ich kenne keinen Militärexperten, der nicht ins Kalkül gezogen hat - und auch keinen Politiker im übrigen, und mein Minister hat das von Anfang an gesagt -, daß dies eine ganz kurze Operation werden könnte und daß man mit rechnen kann, daß Milosevic in wenigen Tagen zur Besinnung kommt. Ich kenne keinen, der das im Vornherein so gesagt hat.
Gerner: Herr von Kirchbach, ohne Ursache und Wirkung verwechseln zu wollen: Die Luftangriffe haben die Flüchtlingskatastrophe zwar nicht verursacht, aber beschleunigt. Die NATO ist schon ein Stück weit in Erklärungsnotstand, ich denke, das kann man schon sagen. Wie will sie daraus kommen? Mit Bodentruppen?
Kirchbach:Also, ob diese Katastrophe dadurch beschleunigt wurde? Wir wissen ja doch sehr genau, daß es sich hier um eine länger geplante Aktion von Milosevic handelte. Wir wissen ja, daß der Aufmarsch von Truppen, die er dazu gebraucht, noch erfolgte, während die OSZE-Beobachter im Kosovo waren. Wir haben da wirklich klare Erkenntnisse. Wir haben auch mit unseren eigenen Offizieren gesprochen, die unten als Beobachter eingesetzt waren, und deren Erkenntnisse ausgewertet. Das ist die eine Sache. Und ich denke, wir haben eine gute Chance, wenn wir das, was wir jetzt tun, mit folgenden Schwerpunkten fortsetzen. Erstens: Weitere Bekämpfung des Militärapparates, Schwächung des Militärapparates. Zweitens: Konzentration auf den Kosovo selbst. Und drittens, gleichzeitig: Alle maximalen Anstrengungen zur humanitären Hilfeleistung. Dann haben wir sehr gute Chancen, daß wir dies erreichen können, was der Bundeskanzler in seinen drei Punkten beschrieben hat.
Gerner: Das heißt, Sie meinen, wir werden um Bodentruppen und deren Einsatz herumkommen?
Kirchbach:Am Ende wird ja eine – wie immer geartete – politische Lösung stehen, ein Abkommen – welcher Art auch immer. Wir werden Bodentruppen brauchen für Absicherung eines Abkommens, aber nicht zur Herbeiführung eines Abkommens. Das ist ein großer Unterschied.
Gerner: Die SÜDDEUTSCHE ZEITUNG beschreibt allerdings den jetzigen Zustand schon als ‚Bodenkrieg aus der Luft‘. Alle Beteiligten belastet dieser Krieg, und auch alle Zuschauer, denke ich. Mit was rechnen Sie, mit einer Dauer von Wochen oder von Monaten?
Kirchbach:Ich möchte mich da nicht auf eine Zeit festlegen. Dies kann ja morgen beendet werden, wenn Milosevic die drei Bedingungen erfüllt, die an und für sich relativ selbstverständlich sind. Ich hoffe, daß es nur kurze Zeit dauert. Wir müssen darauf eingestellt sein, daß es auch noch etwas länger dauert. Im übrigen will ich Ihnen sagen: Diese Gefühle, die man hat, wenn man diese Sache sieht, und auch wenn man sie plant und durchführt, die teile ich. Dies ist keine gute Lösung. Wir hatten die Wahl zwischen zwei Übeln: entweder das einfach alles geschehen lassen, oder jetzt unter Zuhilfenahme von Militär eine politische Lösung herbeiführen, nachdem monatelange – man kann sagen jahrelange – diplomatische Bemühungen fehlgeschlagen sind.
Gerner: Herr von Kirchbach, wird die Bundeswehr jede Ausweitung des militärischen Auftrages der NATO – etwa nach Albanien, wonach es ja im Moment aussieht – mit Entsendung weiterer Truppen mitmachen, oder gibt es eine Grenze deutscher Beteiligung?
Kirchbach:Es gibt sicher eine Grenze deutscher Beteiligung, die politisch festgelegt wird. Im übrigen will ich Ihnen sagen – was Albanien angeht – . daß im Moment da . . . . .. . . .
Gerner: Da ist die Leitung abgebrochen. Das tut uns leid. Hans Peter von Kirchbach war das, der neue Generalinspekteur der Bundeswehr. Auch an ihn Dank für dieses Gespräch – auch wenn er das nicht mehr hören kann.
Gerner: Herr Ischinger, die jüngsten Initiativen – Milosevics einseitiger Waffenstillstand, mögliche Freilassung dreier US-Soldaten – Wie interpretieren Sie das? Als Zeichen, daß Milosevic angeschlagen ist?
Ischinger: Ich weiß nicht, ob und wie weit er sich angeschlagen fühlt. Er müßte sich angeschlagen fühlen. Er hat ja weit und breit keinen Verbündeten, keinen Partner, niemanden, der ihn wirklich unterstützt. Auch Rußland unterstützt Milosevic nicht. Aber eines ist natürlich klar: Milosevic muß sich in der Sache bewegen. Wir können nicht Worten vertrauen, sondern wir brauchen Taten. Das ist das Problem.
Gerner: Herr Ischinger, die Bundesregierung hat gesagt: Rußland muß eine Initiativrolle weiter behalten in diesem Krieg. Gestern in der Kontaktgruppe sind die Meinun-gen hart aufeinandergeprallt. Die Agenturen berichten: Es gab keinerlei Annäherung. Das sieht ja eher nach einer diplomatischen Sackgasse aus.
Ischinger: Also, zunächst einmal ist es gut, daß wir wieder gemeinsam mit Rußland an einem Tisch sitzen. Der russische Kollege, der erste stellvertretende Außenminister Avdejev, ist nach dem Gespräch der Kontaktgruppe in Brüssel gestern am späteren Abend nach Bonn gekommen. Wir haben, nachdem er von Außenminister Fischer persönlich begrüßt worden ist, fast bis Mitternacht im Auswärtigen Amt zusammengesessen, um die nächsten Schritte zu beraten. Ich werde im Auftrag von Minister Fischer noch am Sonntagabend nach Moskau aufbrechen, um dieses bilaterale Gespräch dort fortzuführen. Also, unsere Linie bleibt. Wir wollen Rußland in der Kosovo-Politik wieder an Bord holen. Wir brauchen Rußland als wichtigen Partner bei der Bewältigung dieses Konflikts. Es geht ja nicht nur um die Frage, wie man jetzt militärisch im Kosovo vorgeht, sondern es geht um die viel weiterreichende Frage: Wie soll ein künftiges Stabilitätskonzept für diese Region aussehen . . .
Gerner: . . . dazu will ich gerade kommen, Herr Ischinger. Das Abkommen von Rambouillet ist ja faktisch tot. Offiziell heißt die Sprachregelung "es wird überarbeitet". Wird es statt der Autonomie Unabhängigkeit für den Kosovo geben?
Ischinger: Das ist nicht unser Konzept in der Vergangenheit gewesen und sollte auch nicht unser Konzept für die Zukunft sein. Wir bleiben dabei, daß wir eine Lösung suchen, die an die internationalen Grenzen der Region nicht rührt.
Gerner: Aber Herr Ischinger, welcher Albaner wird nach all der Greuel, von der wir erfahren haben, noch im serbischen Staatsverband leben wollen?
Ischinger: Wir sollten unterscheiden zwischen den Zielen, die wir betreiben und der faktischen Entwicklung vor Ort. In der Tat kann man den Albanern, die ja immerhin noch in Rambouillet bereit waren, eine solche dreijährige Übergangslösung zu akzeptieren, nicht verübeln, daß sie jetzt sagen: ‚Nachdem, was vorgefallen ist, nach dieser Austreibung biblischen Ausmaßes, kann das doch wohl nicht mehr die Basis sein‘. Deswegen suchen wir auch mit unseren russischen Kollegen nach Möglichkeiten, den Kosovo-Albanern vielleicht doch noch stärkere Formen internationaler Kontrolle zu geben. Wir denken dabei insbesondere an die Autorität des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen. Es gibt dafür auch Beispiele: Denken Sie an die Übergangsverwaltung, die der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen vor Jahren in Ost-Slavonien, also in einem Teil Kroatiens, eingerichtet hat. Das hat gut funktioniert.
Gerner: Heißt das, daß man auch wieder die UN als militärische Absicherungsorganisation ins Spiel bringen zu gedenkt?
Ischinger: Nein, nicht als militärische Absicherungsorganisation, aber als ‚politisches Dach‘, wenn ich das so sagen darf. Damit wäre Rußland auch wieder im Spiel als Teil der politischen Lösung. Wir denken nicht an UNO-Soldaten, an UNO-Truppen. Das beabsichtigt niemand. Wir sind der Meinung: Nur die NATO mit ihrer Organisationsform kann das leisten, was dort nötig ist.
Gerner: Herr Ischinger, Christian Schwarz-Schilling sagt, nötig seien jetzt seiner Meinung nach Sicherheitszonen, Sicherheitsschneisen, die bis in die Mitte des Kosovo gingen und für die Flüchtlinge Sicherheit brächten – sofern sie abgesichert seien durch die NATO-Bodentruppen. Halten Sie das für denkbar?
Ischinger: Zunächst einmal muß klar sein, was wir können. Was wir können, hat der Deutsche Bundestag uns vorgegeben. Wir können aus der Luft versuchen, die humanitäre Katastrophe aufzuhalten, sie zu beenden suchen. Für Bodentruppen gibt es kein Mandat. Ich sehe überhaupt keine Veranlassung, mich an der Bodentruppendiskussion zu beteiligen.
Gerner: Herr Ischinger, kann man überhaupt noch Frieden schließen mit Herrn Milosevic? Da gehen die Meinungen ja auch auseinander.
Ischinger: Das ist wirklich eine gute Frage. Vergessen wir nicht, daß die Zuständigkeit des Haager Tribunals für das frühere Jugoslawien auch das heutige Jugoslawien mit einschließt. Und der Präsident Milosevic ist – auch als Präsident seines Landes – von der Jurisdiktion dieses Gerichts nicht ausgenommen. Er wird sich fragen müssen, was er macht, wenn er vor diesem Gericht angeklagt werden sollte. Und es gibt Anzeichen dafür, daß Vorbereitungen dafür laufen. Dann wäre er nirgendwo mehr sicher, denn alle Staaten sind nach dem verbindlichen Beschluß des Sicherheitsrates gehalten, dem Gericht zu helfen, die Angeklagten an das Gericht auszuliefern.
Gerner: Wolfgang Ischinger war das, Staatssekretär im Auswärtigen Amt. Herr Ischinger, ganz herzlichen Dank dafür nach Bonn. Und am Telefon ist jetzt Hans Peter von Kirchbach, seit wenigen Tagen Generalinspekteur der Bundeswehr. Schönen guten Morgen auch an Sie.
Kirchbach:Guten Morgen, Herr Gerner.
Gerner: Herr von Kirchbach, auch wenn die Frage naiv erscheinen mag: Wer hat das Sagen in diesem Krieg – die Politiker oder die Militärs?
Kirchbach:Sie können nie eine Trennung ziehen, das widerspricht dem Wesen einer solchen Operation. Das Sagen hat immer die Politik.
Gerner: Aber die Annahme, daß sich Milosevic sich rasch Luftangriffen beugen würde, das war ja wohl eine Fehlkalkulation eher der Militärexperten.
Kirchbach:Ich kenne keinen Militärexperten, der nicht ins Kalkül gezogen hat - und auch keinen Politiker im übrigen, und mein Minister hat das von Anfang an gesagt -, daß dies eine ganz kurze Operation werden könnte und daß man mit rechnen kann, daß Milosevic in wenigen Tagen zur Besinnung kommt. Ich kenne keinen, der das im Vornherein so gesagt hat.
Gerner: Herr von Kirchbach, ohne Ursache und Wirkung verwechseln zu wollen: Die Luftangriffe haben die Flüchtlingskatastrophe zwar nicht verursacht, aber beschleunigt. Die NATO ist schon ein Stück weit in Erklärungsnotstand, ich denke, das kann man schon sagen. Wie will sie daraus kommen? Mit Bodentruppen?
Kirchbach:Also, ob diese Katastrophe dadurch beschleunigt wurde? Wir wissen ja doch sehr genau, daß es sich hier um eine länger geplante Aktion von Milosevic handelte. Wir wissen ja, daß der Aufmarsch von Truppen, die er dazu gebraucht, noch erfolgte, während die OSZE-Beobachter im Kosovo waren. Wir haben da wirklich klare Erkenntnisse. Wir haben auch mit unseren eigenen Offizieren gesprochen, die unten als Beobachter eingesetzt waren, und deren Erkenntnisse ausgewertet. Das ist die eine Sache. Und ich denke, wir haben eine gute Chance, wenn wir das, was wir jetzt tun, mit folgenden Schwerpunkten fortsetzen. Erstens: Weitere Bekämpfung des Militärapparates, Schwächung des Militärapparates. Zweitens: Konzentration auf den Kosovo selbst. Und drittens, gleichzeitig: Alle maximalen Anstrengungen zur humanitären Hilfeleistung. Dann haben wir sehr gute Chancen, daß wir dies erreichen können, was der Bundeskanzler in seinen drei Punkten beschrieben hat.
Gerner: Das heißt, Sie meinen, wir werden um Bodentruppen und deren Einsatz herumkommen?
Kirchbach:Am Ende wird ja eine – wie immer geartete – politische Lösung stehen, ein Abkommen – welcher Art auch immer. Wir werden Bodentruppen brauchen für Absicherung eines Abkommens, aber nicht zur Herbeiführung eines Abkommens. Das ist ein großer Unterschied.
Gerner: Die SÜDDEUTSCHE ZEITUNG beschreibt allerdings den jetzigen Zustand schon als ‚Bodenkrieg aus der Luft‘. Alle Beteiligten belastet dieser Krieg, und auch alle Zuschauer, denke ich. Mit was rechnen Sie, mit einer Dauer von Wochen oder von Monaten?
Kirchbach:Ich möchte mich da nicht auf eine Zeit festlegen. Dies kann ja morgen beendet werden, wenn Milosevic die drei Bedingungen erfüllt, die an und für sich relativ selbstverständlich sind. Ich hoffe, daß es nur kurze Zeit dauert. Wir müssen darauf eingestellt sein, daß es auch noch etwas länger dauert. Im übrigen will ich Ihnen sagen: Diese Gefühle, die man hat, wenn man diese Sache sieht, und auch wenn man sie plant und durchführt, die teile ich. Dies ist keine gute Lösung. Wir hatten die Wahl zwischen zwei Übeln: entweder das einfach alles geschehen lassen, oder jetzt unter Zuhilfenahme von Militär eine politische Lösung herbeiführen, nachdem monatelange – man kann sagen jahrelange – diplomatische Bemühungen fehlgeschlagen sind.
Gerner: Herr von Kirchbach, wird die Bundeswehr jede Ausweitung des militärischen Auftrages der NATO – etwa nach Albanien, wonach es ja im Moment aussieht – mit Entsendung weiterer Truppen mitmachen, oder gibt es eine Grenze deutscher Beteiligung?
Kirchbach:Es gibt sicher eine Grenze deutscher Beteiligung, die politisch festgelegt wird. Im übrigen will ich Ihnen sagen – was Albanien angeht – . daß im Moment da . . . . .. . . .
Gerner: Da ist die Leitung abgebrochen. Das tut uns leid. Hans Peter von Kirchbach war das, der neue Generalinspekteur der Bundeswehr. Auch an ihn Dank für dieses Gespräch – auch wenn er das nicht mehr hören kann.