Dirk Müller: Jordanien, Ägypten, Israel und Palästina – dies die Stationen von Außenminister Guido Westerwelle in den zurückliegenden Tagen. Die Hoffnung ist wohl vorhanden, dass die Revolution am Nil Früchte tragen wird, obwohl die islamische Muslimbruderschaft die Parlamentswahlen in Ägypten gewonnen hat. Aber was ist mit Israel und was ist mit Palästina? Von Friedensprozess spricht so gut wie niemand mehr, denn die Positionen beider Seiten erscheinen festgefahrener denn je. UN-Generalsekretär Ban Ki-moon hat beide aufgerufen, die gegenseitigen Provokationen einzustellen.
Bundesaußenminister Guido Westerwelle ist jetzt bei uns am Telefon. Guten Morgen nach Tel Aviv!
Guido Westerwelle: Guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr Westerwelle, Ban Ki-moon hat klare Worte gefunden. Sie auch?
Westerwelle: Ja, denn wir haben auf beide Seiten eingewirkt, auf der einen Seite auf die Palästinenser, dass die Gespräche eben fortgesetzt werden, und auf der anderen Seite auch auf die israelische Seite, dass auch mit einem Paket ein Beitrag dazu geleistet wird, dass diese Gespräche fortgesetzt werden. Also es ist ein Einwirken auf beide Seiten, und das geht natürlich auch von unserer Position aus gut, denn wir haben ja exzellente Beziehungen zu beiden Seiten, und natürlich ist es auch so, dass in Israel auch auf die deutsche Stimme gehört wird, weil man weiß, dass für uns die Sicherheit Israels Staatsräson ist.
Müller: Reden wir, Herr Westerwelle, über Israel. Sehen Sie bei Benjamin Netanjahu, bei seiner Politik noch irgendwo Licht im Tunnel?
Westerwelle: Ich glaube, es ist zu früh, jetzt in dieser derzeitigen Phase schon eine abschließende Bemerkung zu machen dazu, denn Sie haben ja selber in dem Bericht auch gehört und berichtet, dass die Dinge im Fluss sind. Ich habe ein sehr offenes, ein herzliches, aber auch ein sehr offenes Gespräch mit dem Premierminister geführt. Wir sind der Überzeugung, dass einseitige Schritte nicht unternommen werden sollten. Sie wissen auch, dass die Haltung Deutschlands zur Siedlungspolitik eindeutig ablehnend ist. Das ist eine Haltung, die wir gemeinsam auch in der Europäischen Union vertreten. Umgekehrt müssen allerdings auch die Sicherheitsinteressen Israels stets beachtet werden. Wir wollen nicht vergessen, dass ein Abschwören der Gewalt von Hamas immer noch aussteht.
Müller: Sie sagen, Sie haben ein offenes Gespräch geführt. Wie offen kann ein deutscher Außenminister in Israel sein?
Westerwelle: Es kommt da auf die Form an und natürlich auch darauf an, wie gut man sich kennt und miteinander kann, und da wir uns gut kennen und auch schon lange Zeit viele Gespräche miteinander geführt haben, können solche Gespräche, wenn sie in der Form auch normal und umgänglich sind, geführt werden in einer Weise, dass auch wir verstanden werden. Denn eines ist doch ganz klar: Wir sind in enger Freundschaft mit Israel verbunden. Das ist ja weit mehr als die Verantwortung für die Vergangenheit, das ist ja auch eine Wertepartnerschaft, die uns mit der Demokratie Israel verbindet.
Wir haben aber gleichzeitig auch ein Interesse daran, dass das Projekt der Zwei-Staaten-Lösung vorangebracht wird. Das heißt, wir wollen ja zwei Staaten in der Region, die sich gegenseitig respektieren, friedlich auch nebeneinander existieren, und deswegen ist es uns auch wichtig, dass wir den Aufbau eines palästinensischen Staates nicht nur mit Worten, sondern auch mit Taten unterstützen. Hierzu habe ich ja auch konkrete Projekte mitgebracht. Wir haben einen sogenannten Lenkungsausschuss zwischen der palästinensischen Autonomiebehörde und der deutschen Bundesregierung begründet und hier ist auch die zweite Begegnung festgelegt worden, wo wir ganz praktisch von der Planung über die Entwicklungszusammenarbeit bis hin zur Bildungspartnerschaft darüber reden, was können wir dafür tun, dass ein palästinensischer eigener souveräner Staat dann auch als Ergebnis von Verhandlungslösungen wirklich lebensfähig und existenzfähig ist.
Müller: Herr Westerwelle, in den vergangenen Monaten hat es ja auch häufig harte Kritik aus Washington gegeben, am Kurs von Benjamin Netanjahu. Gehen Sie auch davon aus – Sie saßen jetzt wieder mit ihm zusammen -, dass er doch nicht beratungsresistent ist?
Westerwelle: Ich glaube, das, was ich gesagt habe, ist verstanden worden.
Müller: Von Benjamin Netanjahu?
Westerwelle: Und von allen anderen Gesprächspartnern auch. Aber der Erfolg von solchen Gesprächen besteht auch darin und wird auch dadurch gewährleistet, dass man aus den Gesprächen nicht die Details im Radio preisgibt, denn gerade die Vertraulichkeit von solchen Gesprächen ist ja auch ein Beitrag dazu, dass man auch Vertrauen zueinander hat und dass dann auch die Dinge in Bewegung kommen. Niemand kann sagen, ob es gelingt. In jedem Fall ist es richtig, dass versucht wird, auch Einfluss zu nehmen auf beide Seiten, und deswegen wissen wir ja alle – Sie haben ja in dem Bericht darüber auch gesendet -, nachdem ja die Gespräche in Amman, die ja auch durch die Initiative des jordanischen Königs zustande gekommen sind, nachdem diese Gespräche jetzt zunächst einmal stocken, ist es ja wichtig, dass der Gesprächsfaden fortgesetzt wird. Wir können ja nicht den Eindruck jetzt haben, als ginge es um die Lösung und das Endergebnis von den Verhandlungen insgesamt im Nahost-Friedensprozess. Im Augenblick geht es darum, dass die Verhandlungen fortgesetzt werden, das heißt, dass der Gesprächsfaden, der durch die Quartett-Erklärung, an der wir ja unseren Anteil haben als Deutsche, von der Vollversammlung der Vereinten Nationen im September letzten Jahres, dass dieser Gesprächsfaden der Quartett-Erklärung und der Zeitplan auch weiter umgesetzt wird. Meine Sorge ist, wenn die Gespräche erst einmal vollständig abgebrochen worden sind, wenn sie vollständig zum Erliegen kommen, ...
Müller: Wie so oft!
Westerwelle: Ja, genau! – Aber wenn die Gespräche erst einmal vollständig stehen, dann braucht es ungleich mehr Energie, sie wieder in Gang zu bringen. Und selbst wenn die Gespräche stockend sind, langsam sind, ist es noch immer besser, als wenn es keine Gespräche gibt.
Müller: Haben Sie denn verstanden, warum die israelische Regierung weiterhin Siedlungen baut?
Westerwelle: Sie wissen, dass die Haltung Europas und auch die Haltung der deutschen Bundesregierung zur Siedlungspolitik eindeutig ist. Sie wissen ja, dass wir von den Grenzen von 1967 ausgehen, mit vereinbarten Abweichungen, with "agreed swaps" – das wird oft weggelassen -, und in dieser Richtung verhandeln wir.
Müller: Und trotzdem macht Israel weiter. Ist das ein Faustpfand, was Benjamin Netanjahu unbedingt in der Hand behalten möchte?
Westerwelle: Nein. Man muss einfach sehen: In Israel gibt es natürlich auch eine große Sorge. Israel betrachtet sich als eine Insel, wie es Staatspräsident Peres gestern in dem Gespräch mit mir formuliert hat, inmitten eines stürmischen Ozeans. Und wenn man sich die Situation um Israel herum anschaut, dann gibt es natürlich auch große Sorgen in Israel. Israel ist ja ein kleines Land und auch ein sehr verletzliches, verwundbares Land, das darf man nie vergessen, und deswegen ist es auch notwendig, dass wir die Sensibilität in Israel kennen. Israel hat ein großes verständliches und auch berechtigtes Interesse an der eigenen Sicherheit. Und man darf nicht vergessen: Es gibt diese Raketenangriffe, und Gilad Schalid ist gerade erst wenige Monate überhaupt wieder zurück bei seiner Familie. Es gibt die entsprechenden Hassparolen von Hamas.
Also ich rate dazu, sich nicht zu Einseitigkeiten hinreißen zu lassen, sondern es geht jetzt wirklich darum, dass wir den Prozess des Gespräches in Gang halten. Dazu soll diese Reise hier ein Beitrag sein, dazu sind die Gespräche von Ban Ki-moon ein Beitrag. Ich habe gestern noch mit Tony Blair, dem Beauftragten hier des Quartetts, noch einmal gesprochen (aus Europa), und wir haben uns noch einmal abgestimmt und synchronisiert, und ich werde jetzt gleich die Gespräche fortsetzen mit Herrn Barak, und so versuchen wir, unseren Beitrag dazu zu leisten, im Rahmen unserer Möglichkeiten. Wir wollen uns auch nicht überschätzen, denn wir wissen, dass der Nahost-Konflikt Jahrzehnte dauert. Im Rahmen unserer Möglichkeiten aber wollen wir unseren Beitrag dazu leisten, dass es in diesem Jahr doch weitergeht und nicht das, was gerade an Hoffnung geblüht und aufgeblüht ist, gleich wieder verdorren muss.
Müller: Aus Tel Aviv live Bundesaußenminister Guido Westerwelle bei uns im Deutschlandfunk. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Westerwelle: Ich danke Ihnen. Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Bundesaußenminister Guido Westerwelle ist jetzt bei uns am Telefon. Guten Morgen nach Tel Aviv!
Guido Westerwelle: Guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr Westerwelle, Ban Ki-moon hat klare Worte gefunden. Sie auch?
Westerwelle: Ja, denn wir haben auf beide Seiten eingewirkt, auf der einen Seite auf die Palästinenser, dass die Gespräche eben fortgesetzt werden, und auf der anderen Seite auch auf die israelische Seite, dass auch mit einem Paket ein Beitrag dazu geleistet wird, dass diese Gespräche fortgesetzt werden. Also es ist ein Einwirken auf beide Seiten, und das geht natürlich auch von unserer Position aus gut, denn wir haben ja exzellente Beziehungen zu beiden Seiten, und natürlich ist es auch so, dass in Israel auch auf die deutsche Stimme gehört wird, weil man weiß, dass für uns die Sicherheit Israels Staatsräson ist.
Müller: Reden wir, Herr Westerwelle, über Israel. Sehen Sie bei Benjamin Netanjahu, bei seiner Politik noch irgendwo Licht im Tunnel?
Westerwelle: Ich glaube, es ist zu früh, jetzt in dieser derzeitigen Phase schon eine abschließende Bemerkung zu machen dazu, denn Sie haben ja selber in dem Bericht auch gehört und berichtet, dass die Dinge im Fluss sind. Ich habe ein sehr offenes, ein herzliches, aber auch ein sehr offenes Gespräch mit dem Premierminister geführt. Wir sind der Überzeugung, dass einseitige Schritte nicht unternommen werden sollten. Sie wissen auch, dass die Haltung Deutschlands zur Siedlungspolitik eindeutig ablehnend ist. Das ist eine Haltung, die wir gemeinsam auch in der Europäischen Union vertreten. Umgekehrt müssen allerdings auch die Sicherheitsinteressen Israels stets beachtet werden. Wir wollen nicht vergessen, dass ein Abschwören der Gewalt von Hamas immer noch aussteht.
Müller: Sie sagen, Sie haben ein offenes Gespräch geführt. Wie offen kann ein deutscher Außenminister in Israel sein?
Westerwelle: Es kommt da auf die Form an und natürlich auch darauf an, wie gut man sich kennt und miteinander kann, und da wir uns gut kennen und auch schon lange Zeit viele Gespräche miteinander geführt haben, können solche Gespräche, wenn sie in der Form auch normal und umgänglich sind, geführt werden in einer Weise, dass auch wir verstanden werden. Denn eines ist doch ganz klar: Wir sind in enger Freundschaft mit Israel verbunden. Das ist ja weit mehr als die Verantwortung für die Vergangenheit, das ist ja auch eine Wertepartnerschaft, die uns mit der Demokratie Israel verbindet.
Wir haben aber gleichzeitig auch ein Interesse daran, dass das Projekt der Zwei-Staaten-Lösung vorangebracht wird. Das heißt, wir wollen ja zwei Staaten in der Region, die sich gegenseitig respektieren, friedlich auch nebeneinander existieren, und deswegen ist es uns auch wichtig, dass wir den Aufbau eines palästinensischen Staates nicht nur mit Worten, sondern auch mit Taten unterstützen. Hierzu habe ich ja auch konkrete Projekte mitgebracht. Wir haben einen sogenannten Lenkungsausschuss zwischen der palästinensischen Autonomiebehörde und der deutschen Bundesregierung begründet und hier ist auch die zweite Begegnung festgelegt worden, wo wir ganz praktisch von der Planung über die Entwicklungszusammenarbeit bis hin zur Bildungspartnerschaft darüber reden, was können wir dafür tun, dass ein palästinensischer eigener souveräner Staat dann auch als Ergebnis von Verhandlungslösungen wirklich lebensfähig und existenzfähig ist.
Müller: Herr Westerwelle, in den vergangenen Monaten hat es ja auch häufig harte Kritik aus Washington gegeben, am Kurs von Benjamin Netanjahu. Gehen Sie auch davon aus – Sie saßen jetzt wieder mit ihm zusammen -, dass er doch nicht beratungsresistent ist?
Westerwelle: Ich glaube, das, was ich gesagt habe, ist verstanden worden.
Müller: Von Benjamin Netanjahu?
Westerwelle: Und von allen anderen Gesprächspartnern auch. Aber der Erfolg von solchen Gesprächen besteht auch darin und wird auch dadurch gewährleistet, dass man aus den Gesprächen nicht die Details im Radio preisgibt, denn gerade die Vertraulichkeit von solchen Gesprächen ist ja auch ein Beitrag dazu, dass man auch Vertrauen zueinander hat und dass dann auch die Dinge in Bewegung kommen. Niemand kann sagen, ob es gelingt. In jedem Fall ist es richtig, dass versucht wird, auch Einfluss zu nehmen auf beide Seiten, und deswegen wissen wir ja alle – Sie haben ja in dem Bericht darüber auch gesendet -, nachdem ja die Gespräche in Amman, die ja auch durch die Initiative des jordanischen Königs zustande gekommen sind, nachdem diese Gespräche jetzt zunächst einmal stocken, ist es ja wichtig, dass der Gesprächsfaden fortgesetzt wird. Wir können ja nicht den Eindruck jetzt haben, als ginge es um die Lösung und das Endergebnis von den Verhandlungen insgesamt im Nahost-Friedensprozess. Im Augenblick geht es darum, dass die Verhandlungen fortgesetzt werden, das heißt, dass der Gesprächsfaden, der durch die Quartett-Erklärung, an der wir ja unseren Anteil haben als Deutsche, von der Vollversammlung der Vereinten Nationen im September letzten Jahres, dass dieser Gesprächsfaden der Quartett-Erklärung und der Zeitplan auch weiter umgesetzt wird. Meine Sorge ist, wenn die Gespräche erst einmal vollständig abgebrochen worden sind, wenn sie vollständig zum Erliegen kommen, ...
Müller: Wie so oft!
Westerwelle: Ja, genau! – Aber wenn die Gespräche erst einmal vollständig stehen, dann braucht es ungleich mehr Energie, sie wieder in Gang zu bringen. Und selbst wenn die Gespräche stockend sind, langsam sind, ist es noch immer besser, als wenn es keine Gespräche gibt.
Müller: Haben Sie denn verstanden, warum die israelische Regierung weiterhin Siedlungen baut?
Westerwelle: Sie wissen, dass die Haltung Europas und auch die Haltung der deutschen Bundesregierung zur Siedlungspolitik eindeutig ist. Sie wissen ja, dass wir von den Grenzen von 1967 ausgehen, mit vereinbarten Abweichungen, with "agreed swaps" – das wird oft weggelassen -, und in dieser Richtung verhandeln wir.
Müller: Und trotzdem macht Israel weiter. Ist das ein Faustpfand, was Benjamin Netanjahu unbedingt in der Hand behalten möchte?
Westerwelle: Nein. Man muss einfach sehen: In Israel gibt es natürlich auch eine große Sorge. Israel betrachtet sich als eine Insel, wie es Staatspräsident Peres gestern in dem Gespräch mit mir formuliert hat, inmitten eines stürmischen Ozeans. Und wenn man sich die Situation um Israel herum anschaut, dann gibt es natürlich auch große Sorgen in Israel. Israel ist ja ein kleines Land und auch ein sehr verletzliches, verwundbares Land, das darf man nie vergessen, und deswegen ist es auch notwendig, dass wir die Sensibilität in Israel kennen. Israel hat ein großes verständliches und auch berechtigtes Interesse an der eigenen Sicherheit. Und man darf nicht vergessen: Es gibt diese Raketenangriffe, und Gilad Schalid ist gerade erst wenige Monate überhaupt wieder zurück bei seiner Familie. Es gibt die entsprechenden Hassparolen von Hamas.
Also ich rate dazu, sich nicht zu Einseitigkeiten hinreißen zu lassen, sondern es geht jetzt wirklich darum, dass wir den Prozess des Gespräches in Gang halten. Dazu soll diese Reise hier ein Beitrag sein, dazu sind die Gespräche von Ban Ki-moon ein Beitrag. Ich habe gestern noch mit Tony Blair, dem Beauftragten hier des Quartetts, noch einmal gesprochen (aus Europa), und wir haben uns noch einmal abgestimmt und synchronisiert, und ich werde jetzt gleich die Gespräche fortsetzen mit Herrn Barak, und so versuchen wir, unseren Beitrag dazu zu leisten, im Rahmen unserer Möglichkeiten. Wir wollen uns auch nicht überschätzen, denn wir wissen, dass der Nahost-Konflikt Jahrzehnte dauert. Im Rahmen unserer Möglichkeiten aber wollen wir unseren Beitrag dazu leisten, dass es in diesem Jahr doch weitergeht und nicht das, was gerade an Hoffnung geblüht und aufgeblüht ist, gleich wieder verdorren muss.
Müller: Aus Tel Aviv live Bundesaußenminister Guido Westerwelle bei uns im Deutschlandfunk. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Westerwelle: Ich danke Ihnen. Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.