Katja Lückert: Die Ergebnisse des Berichts einer Expertenkommission zum Thema: "Antisemitismus in Deutschland" wurden heute auf Einladung von Bundestagsvizepräsident Wolfgang Thierse in Berlin vorgestellt, und sie sind erschreckend. Nach Einschätzung der Experten sind judenfeindliche Einstellungen in "erheblichem Umfang" bis in die Mitte der deutschen Gesellschaft hinein verankert. Bei etwa einem Fünftel der Bevölkerung gebe es einen latenten Antisemitismus. Er basiert offenbar vor allem auf Vorurteilen, Klischees und einem Unwissen über Juden und Judentum. - Der Historiker Peter Longerich ist Professor für moderne Deutsche Geschichte am Royal Holloway College der Universität London und federführend mit dieser Untersuchung betraut. Wie sind Sie zur Ihren Erkenntnissen gekommen, wenn es zum Beispiel heißt, das Schimpfwort "Jude" gehöre an vielen Schulen fast schon zum Allgemeingut? Woher wissen Sie das, rein empirisch gesehen?
Peter Longerich: Es gibt Untersuchungen gerade über das Verhalten von Schülern und über die Sprache von Schülern, bei denen diese Dinge zutage getreten sind. Die 20 Prozent latente Antisemiten oder Menschen, die latente antisemitische Vorurteile zeigen, das sind Ergebnisse von Meinungsumfragen.
Lückert: Ihre Studie umfasst ja verschiedene Punkte. Da geht es um Rechtsextremismus, um Islamismus, um Linksextremismus. Was sind so die wichtigsten Kernaussagen?
Longerich: Es geht einmal um den Antisemitismus im politischen Extremismus, und da sind wir zu der Aussage gekommen, dass der wichtigste Träger des Antisemitismus heute der Rechtsextremismus ist, und wir denken, dass es da eine Verbindung gibt zu der Unterschätzung des Rechtsextremismus, die ja seit Ende letzten Jahres in Deutschland debattiert wird. Man muss auch sehen, dass zu diesem Bild gehört, dass innerhalb des rechtsextremistischen Lagers eben noch Antisemitismus einfach als ideologisches Bindemittel eine große Rolle spielt.
Wir haben uns aber auch beschäftigt mit dem islamistischen Antisemitismus. Es ist etwas schwierig zu sagen, wie weit diese islamistischen antisemitischen Auffassungen bei der in Deutschland lebenden muslimischen Bevölkerung verbreitet sind. Es ist ein großer Bedarf herauszufinden, wie weit diese radikalen Ansichten geteilt werden. Aber dann geht es in dem Bericht vor allem auch um den Antisemitismus in der Mehrheitsgesellschaft, wo wir in der Tat zu der Schlussfolgerung gekommen sind, dass der Antisemitismus doch tief in der Gesellschaft verankert ist, dass er nicht ein Randphänomen ist, sondern dass er durchaus sich durch alle Schichten in der Bevölkerung hindurchzieht.
Lückert: Daten und Untersuchungen sind immer die eine Sache, wenn es heißt, " ... zu erschreckenden Ergebnissen gekommen". Was hat Sie, Peter Longerich, eigentlich am meisten erschreckt?
Longerich: Es gibt etwa - Sie haben das am Anfang bereits genannt - die Tatsache, dass ganz offensichtlich auf den Schulhöfen dieser Ausspruch "du Jude" etwas ist, was viele Jugendliche gebrauchen, um andere herabzusetzen. Und wenn das stimmt, dass sich das sozusagen unter Jugendlichen eingebürgert hat, so einen Ausdruck auch, ohne vielleicht zu wissen, was sie damit sagen, zu benutzen, dann finde ich das - ich bin selber Historiker, der sich mit diesen Themen Antisemitismus, Holocaust beschäftigt - schon ausgesprochen schlimm. Ich selber bin mal vor einigen Monaten in einer U-Bahn in München gefahren mit Fußballfans, die ein Lied gesungen haben mit einem antisemitischen Refrain, und die übrigen Fahrgäste in der U-Bahn stehen da und haben sich das angehört, also es hat keineswegs Entsetzen ausgelöst. Das scheint, so ein Teil dieser Normalität zu sein. Die Jungs, die machen das eben so, wenn sie zum Fußball fahren, das gehört zu diesen Ritualen dazu, und das sind so bestimmte Gewöhnungen an Alltagsphänomene, mit denen ich mich nicht so einfach abfinden kann. Aber natürlich gehört daneben diese relativ kleine Gruppe der Unbelehrbaren dazu, also diejenigen, die rechtsextrem nach wie vor sind und die offensichtlich, na ja, so etwas wie eine Befriedigung daraus beziehen, dass sie diese antisemitischen Vorurteile unter sich pflegen. Das ist ein zweites Thema, was natürlich ausgesprochen beunruhigend ist.
Lückert: Vielleicht zum Schluss noch ein Blick nach Europa. Wo stehen wir da, wenn man so was wie antisemitistische Einstellungen messbar macht?
Longerich: Es gibt durchaus Vergleiche von Meinungsumfragen zu dem Thema und die zeigen übereinstimmend, dass wir irgendwo in der Mitte liegen. Wir haben also deutlich negativere Werte als in den westeuropäischen Ländern, aber es gibt in Europa einige Länder mit frappant hohen antisemitischen Einstellungswerten, etwa in Osteuropa, Ungarn und Polen, merkwürdigerweise aber auch zum Beispiel Portugal. Und wenn man nun aber sieht, welche großen Anstrengungen in Deutschland gemacht werden, um durch die Erinnerung an den Holocaust und anderes mehr dieses Phänomen der Diffamierung von Juden zu bekämpfen, dann ist es doch sehr deprimierend zu sehen, dass hier Deutschland nicht weiter gekommen ist, als irgendwo in der Mitte in Europa so eine Position zu haben. Es ist im Grunde bedauerlich, dass die traditionell demokratischen Staaten in Westeuropa hier doch offensichtlich sehr viel mehr mit diesem Vorurteil aufgeräumt haben.
Lückert: Haben Sie denn auch untersuchen können, wie sozusagen die Worte, die Einstellungen in Korrelation stehen zu antisemitisch motivierten Gewalttaten, wie jetzt etwa Zwickauer Zelle et cetera?
Longerich: Ja das ist schwierig, solche Zusammenhänge zu sehen. Es gibt eben mehrere Schichten und es ist natürlich so: Wenn jemand tatsächlich ein radikaler Antisemit ist, dann können sie mit pädagogischen und aufklärerischen Maßnahmen nicht mehr an ihn herankommen. Aber auf den unteren Ebenen, auf denjenigen, die lediglich bestimmte verfestigte Einstellungen haben, oder die bestimmten Klischees nachhängen, kann man hier doch eine ganze Menge erreichen.
Lückert: Der Historiker Peter Longerich über den heute in Berlin vorgestellten Expertenbericht zum Thema "Antisemitismus in Deutschland".
Peter Longerich: Es gibt Untersuchungen gerade über das Verhalten von Schülern und über die Sprache von Schülern, bei denen diese Dinge zutage getreten sind. Die 20 Prozent latente Antisemiten oder Menschen, die latente antisemitische Vorurteile zeigen, das sind Ergebnisse von Meinungsumfragen.
Lückert: Ihre Studie umfasst ja verschiedene Punkte. Da geht es um Rechtsextremismus, um Islamismus, um Linksextremismus. Was sind so die wichtigsten Kernaussagen?
Longerich: Es geht einmal um den Antisemitismus im politischen Extremismus, und da sind wir zu der Aussage gekommen, dass der wichtigste Träger des Antisemitismus heute der Rechtsextremismus ist, und wir denken, dass es da eine Verbindung gibt zu der Unterschätzung des Rechtsextremismus, die ja seit Ende letzten Jahres in Deutschland debattiert wird. Man muss auch sehen, dass zu diesem Bild gehört, dass innerhalb des rechtsextremistischen Lagers eben noch Antisemitismus einfach als ideologisches Bindemittel eine große Rolle spielt.
Wir haben uns aber auch beschäftigt mit dem islamistischen Antisemitismus. Es ist etwas schwierig zu sagen, wie weit diese islamistischen antisemitischen Auffassungen bei der in Deutschland lebenden muslimischen Bevölkerung verbreitet sind. Es ist ein großer Bedarf herauszufinden, wie weit diese radikalen Ansichten geteilt werden. Aber dann geht es in dem Bericht vor allem auch um den Antisemitismus in der Mehrheitsgesellschaft, wo wir in der Tat zu der Schlussfolgerung gekommen sind, dass der Antisemitismus doch tief in der Gesellschaft verankert ist, dass er nicht ein Randphänomen ist, sondern dass er durchaus sich durch alle Schichten in der Bevölkerung hindurchzieht.
Lückert: Daten und Untersuchungen sind immer die eine Sache, wenn es heißt, " ... zu erschreckenden Ergebnissen gekommen". Was hat Sie, Peter Longerich, eigentlich am meisten erschreckt?
Longerich: Es gibt etwa - Sie haben das am Anfang bereits genannt - die Tatsache, dass ganz offensichtlich auf den Schulhöfen dieser Ausspruch "du Jude" etwas ist, was viele Jugendliche gebrauchen, um andere herabzusetzen. Und wenn das stimmt, dass sich das sozusagen unter Jugendlichen eingebürgert hat, so einen Ausdruck auch, ohne vielleicht zu wissen, was sie damit sagen, zu benutzen, dann finde ich das - ich bin selber Historiker, der sich mit diesen Themen Antisemitismus, Holocaust beschäftigt - schon ausgesprochen schlimm. Ich selber bin mal vor einigen Monaten in einer U-Bahn in München gefahren mit Fußballfans, die ein Lied gesungen haben mit einem antisemitischen Refrain, und die übrigen Fahrgäste in der U-Bahn stehen da und haben sich das angehört, also es hat keineswegs Entsetzen ausgelöst. Das scheint, so ein Teil dieser Normalität zu sein. Die Jungs, die machen das eben so, wenn sie zum Fußball fahren, das gehört zu diesen Ritualen dazu, und das sind so bestimmte Gewöhnungen an Alltagsphänomene, mit denen ich mich nicht so einfach abfinden kann. Aber natürlich gehört daneben diese relativ kleine Gruppe der Unbelehrbaren dazu, also diejenigen, die rechtsextrem nach wie vor sind und die offensichtlich, na ja, so etwas wie eine Befriedigung daraus beziehen, dass sie diese antisemitischen Vorurteile unter sich pflegen. Das ist ein zweites Thema, was natürlich ausgesprochen beunruhigend ist.
Lückert: Vielleicht zum Schluss noch ein Blick nach Europa. Wo stehen wir da, wenn man so was wie antisemitistische Einstellungen messbar macht?
Longerich: Es gibt durchaus Vergleiche von Meinungsumfragen zu dem Thema und die zeigen übereinstimmend, dass wir irgendwo in der Mitte liegen. Wir haben also deutlich negativere Werte als in den westeuropäischen Ländern, aber es gibt in Europa einige Länder mit frappant hohen antisemitischen Einstellungswerten, etwa in Osteuropa, Ungarn und Polen, merkwürdigerweise aber auch zum Beispiel Portugal. Und wenn man nun aber sieht, welche großen Anstrengungen in Deutschland gemacht werden, um durch die Erinnerung an den Holocaust und anderes mehr dieses Phänomen der Diffamierung von Juden zu bekämpfen, dann ist es doch sehr deprimierend zu sehen, dass hier Deutschland nicht weiter gekommen ist, als irgendwo in der Mitte in Europa so eine Position zu haben. Es ist im Grunde bedauerlich, dass die traditionell demokratischen Staaten in Westeuropa hier doch offensichtlich sehr viel mehr mit diesem Vorurteil aufgeräumt haben.
Lückert: Haben Sie denn auch untersuchen können, wie sozusagen die Worte, die Einstellungen in Korrelation stehen zu antisemitisch motivierten Gewalttaten, wie jetzt etwa Zwickauer Zelle et cetera?
Longerich: Ja das ist schwierig, solche Zusammenhänge zu sehen. Es gibt eben mehrere Schichten und es ist natürlich so: Wenn jemand tatsächlich ein radikaler Antisemit ist, dann können sie mit pädagogischen und aufklärerischen Maßnahmen nicht mehr an ihn herankommen. Aber auf den unteren Ebenen, auf denjenigen, die lediglich bestimmte verfestigte Einstellungen haben, oder die bestimmten Klischees nachhängen, kann man hier doch eine ganze Menge erreichen.
Lückert: Der Historiker Peter Longerich über den heute in Berlin vorgestellten Expertenbericht zum Thema "Antisemitismus in Deutschland".