Dirk-Oliver Heckmann: Am Telefon begrüße ich jetzt den Sozialethiker Professor Peter Dabrock. Er ist Professor für systematische Theologie an der Universität Erlangen-Nürnberg. Außerdem ist er Vorsitzender des Deutschen Ethikrats. Schönen guten Morgen, Herr Dabrock.

Peter Dabrock: Guten Morgen, Herr Heckmann.

Heckmann: Sie sprechen ja heute nicht als Vorsitzender des Ethikrats, sondern für sich persönlich, weil der Ethikrat da noch keine abschließende Stellungnahme gefunden und eingenommen hat. Sie selber sind aber gegen die Widerspruchslösung. Weshalb?

Dabrock: Zunächst sage ich vielleicht vorweg, dass ich für die Organtransplantation bin, auch für die Erhöhung der Spendezahlen bin und seit vielen, vielen Jahren einen Organspendeausweis mit mir herumtrage, und auch viel Mitleid mit denjenigen habe, die so schwer leiden. Ich glaube, das muss man in der Debatte am Anfang sagen, damit nicht deutlich wird, wenn man kritisch gegenüber der Widerspruchslösung ist, dann ist man automatisch gegen Organtransplantation.

Ich habe mit der Widerspruchslösung eine doppelte Schwierigkeit. Zum einen sehe ich die Widerspruchslösung als einen – das hat auch Minister Spahn gestern ja immer wieder gesagt – wirklich tiefen Eingriff in das Selbstverfügungsrecht über den eigenen Körper. So wird das Schweigen ausgelegt als eine Zustimmung in einen Bereich, der als höchst persönlich gilt.

Das zweite ist: Wir wissen trotz der Berichte, die Sie gerade auch aus den anderen Ländern gesendet haben, dass es primär gar nicht die Widerspruchslösung ist, sondern die Organisationsverfahren, die dafür sorgen, dass die Spendezahlen in einem Lande hochgehen. Wenn das der Fall ist, dann begreife ich einfach nicht, warum man nicht zunächst an die Organisation geht, schaut, ob sich da etwas signifikant in Deutschland ändert. Und nur, wenn sich dann nichts ändert, dann mag man vielleicht noch über diesen, wie gesagt aus meiner Sicht schwerwiegenden Eingriff in das Freiheitsrecht diskutieren, aber das nicht zu einem Paket verschnüren.

Heckmann: Pardon, Herr Dabrock, wenn ich da einhake. Da ist man ja auch schon lange dran, und Jens Spahn hat ja auch einen Gesetzentwurf zur Verbesserung der Strukturen vorgelegt und der wird jetzt umgesetzt. In der Tat: Es ist ein tiefer Eingriff in die Persönlichkeitsrechte. Das hat der Minister ja auch eingeräumt. Aber müssen wir nicht feststellen, Herr Dabrock, dass die Zustimmungslösung einfach nicht funktioniert, und ist es nicht auch unethisch, tausenden Menschen eine Zukunft zu verbauen auf diese Weise?

Dabrock: Sie sagen gerade, dass die Zustimmungslösung nicht funktioniert, aber ich darf Ihnen noch einmal sagen: Erst das eine tun und dann das andere. Was hier zum Paket geschnürt wird, was Minister Spahn auch gestern immer wieder gesagt hat – er macht doch die organisatorischen Verbesserungen -, das gehört nicht in ein Paket, sondern das muss nacheinander abgearbeitet werden. Und es ist absolut kontraproduktiv, um das Vertrauen in dieses angeschlagene System wieder zu erlangen, wenn man das in ein Paket zusammenschnürt. Ich halte das für ein ganz falsches Argument, wenn man sagt, wir machen das eine und das andere. Nein, es muss hintereinander gemacht werden.

Heckmann: Und Sie sagen, dass aus der Organspende im Prinzip eine Spendepflicht werde?

Dabrock: Der Grundsatz ist ja derjenige, dass jetzt derjenige, der sagt, nein, ich möchte mich zunächst mit dem Thema beschäftigen, oder auch sagt – wie gesagt, das ist nicht meine Position -, ich möchte nicht an der Stelle Hilfe leisten, dass der in der Beweislast ist. Und ich glaube, das tun wir sonst in keinem anderen Bereich. Wir haben gerade die Datenschutz-Grundverordnung eingeführt und jeder, der im Internet arbeitet, muss bei jeder neuen Seite anklicken, dass er der Datenweitergabe zustimmt. Hier drehen wir das genau um, obwohl es sich doch um einen viel höchst persönlicheren Eingriff handelt.

Heckmann: Herr Dabrock, meine Kollegen von Deutschlandfunk Kultur, die haben gestern mit Gerhard Kruip gesprochen. Er ist Professor für christliche Anthropologie und Sozialethik an der Universität Mainz. Er hat Bezug genommen auf Ihre Einschätzung, dass aus der Organspende eine Spendepflicht werde. Hören wir mal kurz rein:

O-Ton Gerhard Kruip: "Ich schätze Peter Dabrock als Ethiker sehr. Wir kennen uns aus verschiedenen Zusammenhängen. Aber er scheint, irgendwie nicht genügend zu unterscheiden zwischen der Zumutung, einen solchen Widerspruch einzulegen, wenn man keine Organe spenden will, und der Zumutung, Organe zu spenden. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Die erste Zumutung, eine Erklärung abzugeben, finde ich, ist minimal. Das kann man vertreten. Natürlich kann man niemanden zwingen, seine Organe zu spenden, aber man kann ihn, finde ich, zwingen, sich dazu zu erklären."

Heckmann: Soweit Gerhard Kruip. Er hat noch mal klargemacht, es geht nicht um eine Spendepflicht, sondern um eine Pflicht, sich zu erklären. Ist das nicht zumutbar?

Dabrock: Man kann letztlich sagen, natürlich ist das zumutbar. Ich wäre ja jetzt unrealistisch, wenn ich das verneinen würde. Aber wir müssen schon auch überlegen, was wir hier für eine grundsätzliche Änderung durchführen in einem verfassungsrechtlich zentralen Bereich. Wenn wir das an der Stelle tun, dann haben wir einen Paradigmenwechsel eingeführt, den wir so in dieser Art bei einem solchen Grundrecht der Integrität von Leib und Leben noch nie durchgeführt haben.

Uns Deutschen wird heute oft vorgeworfen, dass wir in diesen bioethischen Fragen allzu oft die Menschenwürde oder Grundsätzliches bedenken würden und nicht wie andere Länder ganz pragmatisch da herangehen. Ja, vielleicht ist das eine deutsche Eigenart. Aber ich finde, wenn das System selber seine Hausaufgaben noch überhaupt nicht gemacht hat und da noch so viel Potenzial ist, dass man dann im selben Atemzug die Frage der Zustimmung in ein hoch kritisiertes System, in ein System, das in den letzten Jahren so wenig getan hat, um Vertrauen aufzubauen, zu erfordern, das, finde ich, ist einfach die falsche Reihenfolge. Lassen Sie uns doch die Dinge Widerspruchslösung/Zustimmungslösung dann debattieren, wenn tatsächlich die Hausaufgaben in dem einen Bereich gemacht worden sind.

Heckmann: Kommen wir gleich noch mal zu, was da noch offen ist. Trotzdem will ich noch mal nachfragen wollen. Sie haben auch gesagt, es muss möglich sein für die einzelnen Menschen, sich mit dieser Frage "ja, ich will spenden", "nein, ich möchte nicht spenden" nicht beschäftigen zu wollen. Weshalb sehen Sie das so?

Dabrock: Man denkt ja möglicherweise, das ist kurios, dass ausgerechnet ein Ethiker aus einem christlichen Hause so etwas vertritt. Aber mir ist nichts desto trotz, obwohl ich selbst für Solidarität und, religiös gesprochen, Nächstenliebe werbe, wichtig, dass wir aus diesem Akt der Freiwilligkeit und der Solidarität keinen Pflichtakt machen, bei dem man aktiv widersprechen muss. Wir kommen in Deutschland von einer Geschichte her, wo das Transplantationssystem hochgradig an Vertrauen verloren hat, und deswegen müssen wir das Vertrauen aufbauen. Wir haben Wege, wo wir aus anderen Ländern wissen, dass es viel besser läuft, wenn man zunächst erst mal die Strukturen verbessert.

Heckmann: Was müsste da in Deutschland passieren?

Dabrock: Es sind vor allen Dingen drei Dinge. Es ist zum einen, dass der Transplantationsbeauftragte, der eigentlich gesetzlich vorgesehen ist, tatsächlich für diese Aufgaben freigestellt wird, dass er unabhängig ist. Es ist zweitens, dass die finanzielle Entschädigung für die Krankenhäuser, eine Organtransplantation zu melden und durchzuführen, und auch das dahinter liegende Organisationsmanagement unbedingt verbessert wird. Und drittens, dass tatsächlich die Kommunikation auch zu den Dingen, die zweifelhaft bleiben – es haben einfach viele Menschen auch Fragen mit Blick auf den Hirntod -, dass auch das noch deutlich verbessert wird, dass einfach auch Zweifel und Uneindeutigkeiten zugelassen werden.

Heckmann: Zugelassen werden - aber ist das nicht auch in den letzten Jahren schon immer Thema gewesen? Und was die ersten beiden Punkte angeht, die hat Minister Spahn ja auf den Weg gebracht, die Vergütung für die Krankenhäuser beispielsweise.

Dabrock: Ja. Noch mal: Das begrüße ich ausdrücklich. Aber ich glaube nicht, dass das in ein Paket zusammengeschnürt werden muss. Es stimmt einfach nicht, wenn der Bundesgesundheitsminister gestern gesagt hat, dass man bereits alles getan hat. Die Dinge hat er auf den Weg gebracht, aber er hat noch überhaupt nicht gesehen, ob diese Dinge nun tatsächlich von Erfolg gezeitigt sind oder nicht. Erst wenn das der Fall ist, wird man doch daran gehen, oder sollte man erst daran gehen, tatsächlich die Frage, ob Menschen dazu gezwungen werden, wenn sie nicht widersprechen, Organspender zu sein, anzugehen. Ich glaube, dass dieses hohe Gut der Integrität des menschlichen Körpers, der Selbstverfügung über den eigenen Körper an dieser einen Stelle nicht aufgegeben werden sollte, bevor man die anderen Dinge nicht getan hat.