Andreas Main: Steffen Reiche ist evangelischer Theologe. Er war Bundestagsabgeordneter und zehn Jahre lang Minister im Bundesland Brandenburg. Er ist Sozialdemokrat und Pfarrer in einem ausgesprochen bürgerlichen Stadtteil Berlins, im äußersten Westen, in Nikolassee. Dort hat er eine Debatte ausgelöst, wie politisch eine Predigt sein soll. Das war am Heiligabend 2017. Die Geschichte geht so: Steffen Reiche hat gepredigt, wie er es immer tut. Ulf Poschardt, streitbarer Chefredakteur der "Welt", hörte zu, regte sich auf, twitterte sinngemäß: Wer soll denn noch in die Kirche gehen, wenn er am Ende der Predigt denkt, er sei bei einem Parteitag der Jusos oder der Grünen unterwegs gewesen?

Dann brach die Hölle über Poschardt los. Er wurde durch die Arena getrieben. Das ist die Geschichte. Und es ist auch Geschichte, aber die Debatte bleibt spannend, auch jetzt rund um Ostern und Pfingsten. Wie politisch soll eine Predigt sein? Wir lassen jetzt die Debatte aufleben, und zwar mit dem Prediger selbst, mit Steffen Reiche. Reiche, Jahrgang 1960, ist in Potsdam geboren. Wir zeichnen dieses Gespräch in unserem Berliner Funkhaus auf. Schön, dass Sie sich Zeit genommen haben, guten Tag, Herr Reiche.

Steffen Reiche: Guten Tag.

Main: Karfreitag und Ostern sind gerade vorbei, Pfingsten steht bevor, auch wenn dann die Kirchen nicht so voll sind wie Weihnachten. Nehmen wir mal Ostern. Könnte eine politische Predigt zu Ostern überschrieben sein mit dem Satz "Auferstehung ist Aufstand"?

Reiche: Könnte man machen, aber …

Main: Würden Sie nicht?

Reiche: Würde ich nicht, weil da ist gleich zweifach was falsch. Also, erstens geht es gar nicht um Auferstehung, denn Jesus ist nicht auferstanden. Jesus ist auferweckt worden. Und das ist ein riesiger Unterschied, den die meisten Theologen nicht genügend vor Augen haben. Aber damit Menschen ihnen glauben können, muss man diesen Unterschied machen, denn Jesus war wirklich tot. Und wer tot ist, kann nicht auferstehen. Aber es geht um Auferweckung. Die Menschen, die nun mit Jesus auferweckt worden sind und die ihm glauben, die sich von ihm in ein neues Leben führen lassen zu Pfingsten durch den Heiligen Geist, die sind nun wirklich dann auch in den Aufstand gegangen, weil sie die Optionen für die Armen, das Engagement für die Menschen, die benachteiligt sind, mit Jesus gemeinsam zu ihrer Sache gemacht haben.

Aber, um das auch ganz klar und deutlich zu sagen, gerade nach Karfreitag und nach Ostern: Eine Predigt soll und muss nicht politisch sein, weil das ist nicht unsere Aufgabe. Pfarrer gehören auf die Kanzel und Politiker gehören ins Parlament. Und wer sich politisch äußern will, der geht am besten in eine Partei und macht das dort. Aber – auch das kann man an Karfreitag lernen – selbst jemand wie Jesus, der sich eben für Menschen eingesetzt hat, für Menschen, die an den Rand gedrängt worden sind, wie der Zöllner Matthäus oder die Frau mit dem fragwürdigen Lebenswandel, die alle am liebsten gesteinigt hätten - das verändert die Verhältnisse in einer Gesellschaft. Und das verändert die Verhältnisse in einer Gesellschaft so sehr, dass der, der eigentlich gar nicht Politiker war, der sich nicht politisch geäußert hat und gerade eben nicht der Messias sein wollte, der die Römer aus dem Lande jagt, als politischer Verbrecher gekreuzigt wird.

Main: Das heißt, Sie sagen, eine Predigt ist per se politisch?

Reiche: Eine Predigt kann in der Nachfolge von Jesus nie anders sein, als dass sie Verhältnisse, die zulasten von Ausgegrenzten, von Armen, von Benachteiligten sind - sich für diese Menschen einsetzt - an der Seite und in der Nachfolge von Jesus. Aber es geht nicht um Politik, sondern es geht um das Engagement von Menschen und die Veränderungen von Verhältnissen, die diese Menschen einschränken und belasten.

Main: Sie kriegen das also gut getrennt: Ihre Zeit als Politiker, Ihre Zeit als Pfarrer und Theologe?

Reiche: Als Politiker habe ich mich um Straßenbau, um die Verhältnisse im Etat eines Landes, des Bundes gekümmert, habe ich mich um Gesetze gekümmert. Und genau das ist als Pfarrer nicht meine Aufgabe. Sondern als Pfarrer ist es meine Aufgabe, an der Seite von Armen deutlich zu machen, an der Seite von Benachteiligten zu erklären, warum Gott solche Verhältnisse nicht dulden will und dulden kann. Und die prägnanteste, klarste und auch weltverändernde Antwort, die hat doch Jesus selber gegeben.

Die Pharisäer, die ihn da verführen wollten und ihm eine Antwort abnötigen wollten, mit der sie ihn dann vielleicht gleich gekreuzigt hätten und ihm die Münze hingehalten haben, den Zinsgroschen, und Jesus hat gesagt: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist" – zum Beispiel das Geld – "und Gott, was Gottes ist" – nämlich die Achtung, die Ehrfurcht, die Liebe. Und das hat die westliche Welt geprägt.

Main: Der Theologe Steffen Reiche im Deutschlandfunk. Herr Reiche, schauen wir doch noch mal zurück auf Weihnachten 2017. Damals ist die Nachrichtenlage ziemlich ruhig und plötzlich diskutiert die halbe Republik über Ihre Predigt bzw. die Kritik des Welt-Chefredakteurs. Womöglich bundesweit eine der meistbeachteten Predigten des Jahres 2017. Sind Sie im Nachhinein dem Ulf Poschardt dankbar?

Reiche: Wir haben uns beide an einer Tankstelle getroffen. Da hat er zu mir gesagt: "Mensch, Reiche, das habe ich noch nie erlebt." Also, wir haben uns da gegenseitig sozusagen Abbitte geleistet. Ich hatte ihm gar nichts zu verzeihen, weil er eine Predigt promoviert hat, nach vorn gebracht hat, wie es mir selber nie gelungen wäre. Insofern bin ich ihm da dankbar. Er kommt öfter mal zu uns, weil ich auch seine Schwiegermutter beerdigt habe. Ich mag ihn und ich denke, wir werden unser Gespräch fortsetzen – auf verschiedenen Kanälen.

Main: Aber es war schon merkwürdig, was für Koalitionen sich da bildeten. Sie selbst sind nicht auf Twitter, aber es ergoss sich eine Häme und eine Rechthaberei über Ulf Poschardt, sodass ich mich dann schon fragte: Welche Bündnispartner hat der Steffen Reiche?

Reiche: Na ja, was Herr Poschardt an dem Abend nicht vor Augen gehabt hat, ist, dass eben Weihnachten mit der Option für die Familie, die ausgeschlossen worden ist von den Reichen in Bethlehem und in den Stall geschickt worden ist - "Wir haben hier keinen Raum in der Herberge." - dass die Optionen für die Menschen, die mit den Tieren zusammenleben müssen, weil die Gesellschaft für sie nicht genug Geld hat, gerade an dem Abend im Zentrum des Festes für alle Menschen steht.

Main: Also, für Sie war das kein Juso-Abend?

Reiche: Nein, natürlich nicht. Und, wenn man gesehen hat und gelesen hat, was ich da teilweise auch kritisiert habe und kritisieren musste, nämlich bestimmte Positionierungen von Muslimen in unserer Gesellschaft, dann weiß jeder, der mal bei einem Juso-Abend war oder der die Grünen kennt, dass die in der Predigt zornrot angelaufen wären und es auch sind. Es ist an dem Abend – was eine wunderbare Ausgewogenheit ist – ein Mensch, der viele Freunde hat in der AfD, rausgegangen, weil ich die hart kritisiert habe, indem ich gesagt habe: "Kommt ein Mann in den Laden und will eine AfD-Krippe haben, das heißt, eine Krippe ohne Araber, Juden, ohne Flüchtlinge. Und der Verkäufer sagt ihm: Na ja, da ist aber dann nur noch Ochs und Esel drin."

Und es ist ein grünes Ehepaar rausgegangen, weil sie mit einem Muslim zusammenlebt und es für sie schwer erträglich war, dass ich das, was ich in der Tat für berechtigte Kritik an den Muslimen halte, die doch zu Deutschland gehören - und darf man Menschen, die zu Deutschland gehören, nun nicht mehr kritisieren? Natürlich, man muss es, weil sie zu Deutschland gehören.

Main: Aber möchte ich, wenn ich in eine Kirche ginge, möchte ich dann, dass dieser ganze – ich sage mal – "Nachrichtenmüll" mich verfolgt bis in diesen Raum hinein?

Reiche: Nein, das nicht. Da haben Sie völlig recht. Es geht an dem Abend ja eben nicht um Nachrichten, sondern um die gute Botschaft, um die frohe Botschaft, um das Evangelium. Und das steht im Zentrum. Aber dann – und das erwarten Menschen auch von mir und deshalb kommen sie zu uns aus anderen Gemeinden der Hauptstadt und aus anderen Gemeinden auch in Deutschland, weil sie froh sind, dass sie das, was sie täglich politisch sehen und denken, dann auch vom Evangelium her eingeordnet bekommen.

Main: Das Evangelium hat aber nichts mit Trump zu tun, über den Sie auch gerne predigen.

Reiche: Doch, und zwar deswegen, wenn Herr Trump – wofür ich mich schäme – nicht Präsident wäre, nicht nur wegen Putin und den Russen und Facebook und anderem, sondern vor allem wegen der radikalen, evangelikalen Christen im Bible Belt in den USA, die haben ihn gewählt, die haben jemanden gewählt, der gesagt hat: "Man darf jeder Frau an die Pussy fassen". Also etwas, was sonst Evangelikale schärfstens kritisieren, lassen sie einem durchgehen wie Trump und wählen ihn zum US-Präsidenten? Ich bin bis heute rot vor Scham.

Und deshalb muss man diesen Menschen, die als Christen gesagt haben, wir wählen nicht Hillary Clinton – über die man auch viel Kritisches sagen kann, aber die im Vergleich zu diesem Trump-Trampel wirklich ein Engel ist, wenn Menschen glauben, dass sie als Christen wegen ihres Glaubens diesen Menschen, der Grundwerte der Kirchen mit Füßen trampelt, dann muss man diese Leute kritisieren, und zwar vom Evangelium her.

Main: Aber jetzt stehen Sie auf der Kanzel. Jetzt mal angenommen, Sie würden verreisen, Sie würden in Bayern in eine katholische Messe gehen und dort wäre ein Pfarrer, der würde für die Obergrenze für Flüchtlinge plädieren und ein katholisches Familienbild propagieren, was Sie vermutlich nicht haben, wie würden Sie denn dann reagieren? Dann würden Sie sozusagen "bepredigt" aus einer anderen Richtung.

Reiche: Solange jemand seine Position vom Evangelium her erklären kann und erklärt, kann er das gerne in der Predigt machen. Mir leuchtet übrigens nicht ein, wie man das machen wollte, dass man eine Obergrenze für Menschen, die in Lebensnot sind, dekretieren kann.

Natürlich gibt es Grenzen, klare Grenzen, die müssen klar eingehalten werden für Wirtschaftsflüchtlinge und andere, weil wir nicht das Elend, was im Muslimischen ist – es handelt sich ja fast ausschließlich um muslimische, islamische Gesellschaften – was islamische Gesellschaften seit Jahrhunderten hervorbringen. Und dieses Elend der Menschen aus dem arabischen Halbmond kann nicht in Deutschland gelöst und geklärt werden, noch dazu, wo die Menschen diesen Glauben nicht nur mit hierher bringen …

Main: Mir geht es aber gar nicht um die Obergrenze, sondern mir geht es um das strukturelle Problem, dass der eine aus dem Evangelium das ableitet und der andere was anderes.

Reiche: Und deshalb muss danach die Möglichkeit zur Diskussion, zum Gespräch sein. Das gibt es bei uns ganz oft. Da haben Sie recht, das darf nicht sein, dass jemand seine eigenen Einsichten oder seine eigenen politischen Prävalenzen sozusagen zur Grundlage der Predigt macht. Ich habe mal eine CDU-Frau gefragt, als wir uns durch Zufall beim Kopieren getroffen haben, und sie sagte: "Nein, ich habe mit Ihren Predigten nie ein Problem. Ich kann Ihnen auch sagen warum nicht, weil Sie nie, nie parteipolitisch sind."

Und das ist die oberste Richtlinie nun für jeden, der sich in der Nachfolge von Jesus auch dazu einlässt, etwas zur Gesellschaft zu sagen, die sich doch ändern muss, damit alle Menschen in gleicher Weise, gleichberechtigt, mit gleicher Würde leben können. Aber da darf man nie Partei ergreifen für eine Partei, also, parteipolitisch werden. Dann ist ja der Tod im Topf und dann muss zur Not – und das bitte ich auch bei mir in der Kirche zu machen – jemand aufstehen mitten in der Predigt und sagen: "Das geht zu weit."

Main: Auch ich möchte keine Partei ergreifen. Es gibt aber Theologen und Philosophen, die eine zunehmende Lust an der Empörung in den Kirchen kritisieren, einen Hang zur Hypermoral. Und, um einen bekannten Protestanten aus Bayern zu zitieren, "die Tendenz zur Theologie der Energiesparlampe". Können Sie so ein bisschen diese Kritik aus dieser Ecke nachvollziehen?

Reiche: Kann ich nachvollziehen, weil sie mir in Bezug auf manche Predigt, die auch ich gehört oder gelesen habe, gerechtfertigt erscheint. In der Tat, wer anfängt, von der Kanzel zu Energiesparlampen etwas zu sagen, der hat das Evangelium nicht verstanden. Es geht darum, mit Papst Franziskus deutlich zu machen: Laudato si. Wir müssen im Gefolge dieser Enzyklika uns natürlich einsetzen dafür, dass Menschen so leben, dass der Klimawandel nicht voranschreitet. Natürlich muss man dazu etwas sagen.

Aber, um zur Energiesparlampe oder zu den Details des Klimawandels, zur CO2-Emission oder zu den Vorteilen von Atomkraftwerken etwas zu sagen, dafür gibt es diesen Gemeindeabend, nicht die Predigt. Zum Gemeindeabend kann der kommen, der sich für ein bestimmtes Thema interessiert. Aber am Sonntag steht Gottes Wort im Mittelpunkt, und zwar die Auslegung von Gottes Wort durch den Prediger, aber es steht nicht das Wort des Predigers im Mittelpunkt. Dann hieße das Ganze nämlich nicht Gottesdienst, sondern Reiche-Dienst oder wie auch immer. Darum darf es nicht gehen.

Main: Zum Schluss, ich muss unbedingt mal an einem Sonntag in Ihre Kirche kommen, ich werde danach auch nicht twittern. Kann es sein, dass ich irgendwann mal in eine komplett politikfreie Predigt gerate, weil Ihnen die Trump-Themen ausgehen?

Reiche: Nein, das kommt darauf an: Was ist Predigttext an diesem Sonntag? Solange Trump lebt, werden mir die Trump-Themen leider nicht ausgehen. Und ich predige ja nicht nur zu den vielen Fehlern von Trump, sondern noch viel leidenschaftlicher zu dem, was einer der größten Verbrecher, der im Amt ist, nämlich Putin, zurzeit tut, was die Europäische Union zu Recht kritisiert und was manche gerade in Deutschland ein wenig auf die leichte Schulter nehmen. Aber dieser Mann, der als Erster die europäische Nachkriegsordnung gestört hat, der ist weit gefährlicher als Trump, weil er viel klüger ist, berechnender, zynischer und auch viel mächtiger.

Und genauso muss Erdogan kritisiert werden oder all die, die Schnäppchen in der Türkei jetzt nutzen, um dort hinzureisen, anstatt zu sagen: Nein, in dieses Russland kann man zur Fußballweltmeisterschaft nicht fahren. Ich wünschte mir, dass die Staatengemeinschaft auch sagt: Nein, nachdem, was in London passiert ist, nachdem, was Putin in den letzten Jahren in der Ukraine, aber vor allen in Syrien gemacht hat, dürfen wir dort keine Fußballweltmeisterschaft machen, und dass es einen gesamten Boykott aller Fußballer und aller Fußballfreunde gäbe, einer WM dort in Russland. Man kann sie auch in Deutschland oder man kann sie in Brasilien machen. Man kann sie verteilt auf verschiedene Städte machen, aber diesen Menschen, die das friedliche Zusammenleben von acht Milliarden Menschen – bald acht Milliarden Menschen – auf dieser Erde stören, an manchen Orten sogar zerstören – wie Putin, Erdogan, Trump, Baschar al-Assad und andere sind zu nennen – denen muss man klar das Handwerk legen, denen muss man klar mit dem Wort ins Wort fallen.

Main: Ins Wort fallen muss man womöglich aus Ihrer Sicht auch Islamisten. Darüber können wir heute nicht mehr reden. Das machen wir beim nächsten Mal. Steffen Reiche war das, langjähriger SPD-Bundestagsabgeordneter und einst Landesminister in Brandenburg, heute evangelischer Pfarrer im Berliner Westen zur Frage: Wie politisch soll eine Predigt sein? Dafür, Steffen Reiche, ganz herzlichen Dank.

Reiche: Vielen Dank Ihnen.