Angela Gutzeit: Professor Nerdinger, im November 1918 endete der Erste Weltkrieg. Die Novemberrevolution 1918/19 führte zum Sturz der deutschen Monarchie. Es entstand für gerade mal 14 Jahre eine parlamentarische Demokratie, die Weimarer Republik. So lange währte auch das Bauhaus als Schule – im April 1919 im Umfeld des Arbeiterrates in Weimar gegründet. War die Bauhaus-Idee unter anderem eine Antwort auf die Katastrophe dieses verheerenden Krieges, getragen von "revolutionärer Befreiungssehnsucht"? Ein schöner Begriff, den Sie im Vorwort verwenden!

Winfried Nerdinger: Ja, wenn man sagt "unter anderem", dann kann man durchaus sagen, dass mit der Gründung des Bauhauses auch Ideen der Revolution, der Befreiung von Unterdrückung und dann die Ideen, eine neue Einheit mit dem Volk zu schaffen zwischen Künstlern und Gestaltung – all das waren Ideen, die mit diesem Aufbruch in eine neue Zeit verbunden waren.

Gutzeit: Es war jetzt aber nicht unbedingt eine Sonderstellung, sondern es hat offensichtlich den anderen modernen Kunstbestrebungen auch innegewohnt.

Nerdinger: Ja, das gab's auch bei anderen Künstlern, die auch diesen Aufbruch mit expressiver Begeisterung gefeiert haben, auch in der Literatur, in der Musik. Das Besondere beim Bauhaus war, dass es sich eben wirklich als einzige Reformschule dann auch etablieren konnte. Diese Bestrebungen gab's vielfach in Deutschland, hier eine neue Form der Ausbildung zu schaffen, aber nur das Bauhaus ist wirklich gelungen als Reformschule.

Gutzeit: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann wohnte der Bauhaus-Bewegung von Anfang an eine gewisse Zwiespältigkeit inne, also einerseits Modernität in Form und Funktion, andererseits Rückwärtsgewandtheit in der Bevorzugung des Handwerklichen oder man kann vielleicht auch sagen: einerseits Nützlichkeit und Rationalität, andererseits Durchgeistigung – diesen Begriff verwenden Sie ja auch –, Naturverbundenheit, Ganzheitlichkeit. War eigentlich das Bauhaus etwas zutiefst Deutsches?

Nerdinger: Nun gut, das ist zumindest nur in Deutschland in dieser Form entstanden. Ich würde eher sagen, diese Wurzeln des Bauhauses, die sind tief in deutschem Denken, in Kulturvorstellungen verwurzelt. Das Bauhaus ist sehr stark verknüpft mit den Ideen des Deutschen Werkbundes. Der wurde 1907 gegründet mit der Vorstellung, man müsse die Industrieprodukte durchgeistigen, veredeln, müsse ihnen also eine künstlerische Form geben, durchaus auch mit nationalem Anspruch, dass damit Deutschland wieder auf dem Weltmarkt führen wird, und unter diesem kulturellen Aspekt, dass die Produkte alle einheitlich gestaltet werden sollen, dass man also eine Art von deutschem Industriestil findet.

Aus diesem Ideenkreis heraus kommt Walter Gropius, er ist ganz stark davon geprägt, aber dann kommt eben durch die Revolution 18/19 dieses expressionistische Aufbruchspathos hinzu, und da die Wirtschaft total zusammengebrochen ist, entwickelt Gropius nun diese Idee, man müsse zurück zum Handwerk. Das steht so in diesem Manifest, auf dem ja auch eine gotische Kathedrale, also ein mittelalterliches Bauwerk abgebildet ist, und er schreibt dort: "Künstler, Handwerker, wir müssen zurück" – mehr oder weniger die Vorstellung, so wie im Mittelalter alle gemeinsam eine Kathedrale als große Aufgabe geschaffen haben, so müsse man also jetzt auch nun zusammenwirken und die Zukunft aufbauen mit einem rückwärtsgewandten Blick. Das ist aber nur die ersten Jahre so am Bauhaus in dieser Umbruchsphase gültig. So ab 1922/23 wendet sich Gropius aber dann ganz nach vorne. Er gibt eine neue Devise aus, und die heißt, Kunst und Technik eine neue Einheit. Also er kehrt eigentlich wieder zu den Idealen des Deutschen Werkbundes zurück und möchte nun technische Produkte künstlerisch durchgestalten. Das ist dann auch die eigentliche Leistung des Bauhauses. So etwa ab 1922/23 entsteht dort das, was wir heute als Produktdesign, Industriedesign, Textildesign, Kommunikationsdesign bezeichnen.

Gutzeit: Professor Nerdinger, Sie bezeichnen Bauhaus in seiner Gründungsphase als radikale Reformschule – das haben Sie auch eben schon gesagt, also betont, Reformschule –, getragen von linksliberalen Parteien, so wie ich das verstanden habe, in der Gründungsphase. Das machte sie sicherlich dem rechten Spektrum verdächtig, sicherlich noch verstärkt durch das Wirken – in dieser Zeit eventuell auch schon – jüdischer Architekten und Künstler und dezidiert moderner bildender Künstler wie Paul Klee und Wassily Kandinsky an dieser Reformschule. Aber es gab eben auch den Sektierer Johannes Itten. Das ist ein Schweizer Maler und Kunstpädagoge, der Bauhaus, wie Sie das auch schreiben, zum rassereinen Haus des weißen Mannes machen wollte. Das ist jetzt sicherlich alles noch so in der Findungsphase, wie Sie es ja eben auch schon betont haben, trotzdem meine Frage – und ich schätze ja Ihr Buch auch gerade deswegen, weil es auch so einen politischen Zugriff, einen kritischen Zugriff hat: Inwieweit war das Bauhaus in Teilen kompatibel mit dem späteren Nationalsozialismus?

Nerdinger: Das Bauhaus wurde getragen – die 14 Jahre, in denen es existierte – von linken und liberalen politischen Kräften, denn es war ja zuerst eine staatliche und dann eine kommunale Einrichtung, das heißt, es brauchte den politischen Rückhalt. Und bei der Gründung war das diese sogenannte USDP, also die linke Abspaltung der SPD, dann die SPD und die DDP, also die liberaldemokratischen Gruppierungen, und damit war das Bauhaus von Anfang an auch, wenn man so will, politisch konnotiert. Für die rechten Kräfte, die das von Anfang an ablehnten, war es ein Produkt dieser linken Reformbewegungen. So war es dann auch in Dessau, als das Bauhaus übersiedelte. Und man kann eben genau verfolgen, immer dann, wenn die rechten Kräfte stärker werden – das geschieht in Thüringen mit der Wahl 1924 –, dann würgen sie das Bauhaus als ein Produkt dieser linken Kräfte ab. Und das Gleiche geschieht dann in Dessau, als dort 1932 die Rechten, dann wirklich die Nationalsozialisten, die Mehrheit bekommen – dann wird das Bauhaus abgewürgt. Und am Schluss zieht eben der letzte Direktor, Mies van der Rohe, noch nach Berlin, gründet dort das Bauhaus als Privatinstitution, und dann wird es wieder von den Nationalsozialisten geschlossen. Das heißt also, es war immer im Verständnis der rechten Kräfte eine linke, eine radikale Einrichtung.

Der von Ihnen angesprochene Johannes Itten ist so eine Zwischenfigur, den hat Walter Gropius ganz am Anfang geholt. Er war ein bedeutender Pädagoge und Künstler, aber er war auch ein gewisser Esoteriker. Er hatte so einen Mazdaznan-Kult, nannte man das, so eine ganz eigenartige Form von Lebensreformbewegung, die auch noch so die Diät mit einbezog, an das Bauhaus gebracht und hat eigentlich dort dann ziemlich sektiererisch gewirkt, bis hin zu den auch schon angesprochenen fast rassistischen Gedanken. Gropius hat ihn eine Zeit lang agieren lassen, weil er sich von der Kunsthochschule, mit der er am Anfang noch verknüpft war, abtrennen wollte, und dann hat er ihn eigentlich mehr oder weniger hinausgeworfen. 1922 kam es zum Streit, und dann hat Gropius eine neue Richtung eingeschlagen.

Gutzeit: Sie haben nun das Personal des Bauhauses weitgehend als linksliberal in den 13, 14 Jahren eingeschätzt oder beschrieben, Sie schreiben aber auch hinten in dem Kapitel, dass zum Beispiel Mies von der Rohe seine Unterschrift gesetzt hat unter einen Aufruf zur Unterstützung Hitlers und dass der Architekt Hans Ertl KZ-Baracken für Auschwitz entworfen hat. Das zeigt ja vielleicht ein bisschen ein noch anderes Bild. Das heißt jetzt nicht, dass das Bauhaus in der Hinsicht zu verurteilen ist als rechts unterwandert, aber es gab ja offensichtlich eine Anfälligkeit.

Nerdinger: Ja, also wir müssen unterscheiden zwischen praktisch den tragenden Kräften – das habe ich ausgeführt, das sind die jeweiligen politisch Verantwortlichen – und dann den Personen am Bauhaus. Da gibt es durchaus unterschiedliche Charaktere – ein Kandinsky war eigentlich kein linksliberaler Künstler, das hatte ganz andere Präferenzen –, also da gab es durchaus ein Gemisch. Als dann das Bauhaus praktisch in die Hände von Mies von der Rohe gelegt wurde, weil eben sein Vorgänger Hannes Meyer doch politisch aktiv war, hat er versucht, hier jegliche Form von Politik aus dem Bauhaus herauszuhalten. Er hat selber dann allerdings, ja, sich nicht gerade engagiert, aber er hat durchaus bei den Nationalsozialisten mitgemacht. Ich glaube, hier muss man ganz grundsätzlich unterscheiden zwischen moderner Gestaltung und engagierter Haltung, die dahintersteckt.

Gutzeit: Aber auch die Nationalsozialisten hatten einen Zugriff aufs Moderne.

Nerdinger: Genau. Und wenn man das unterscheidet – eine moderne Gestaltung ist zuerst einmal noch nicht politisch besetzt. Sie können moderne Gestaltung auch in einem reaktionären System wie bei den Nationalsozialisten einsetzen, in ganz bestimmten Bereichen. Und das haben die Nationalsozialisten auch gemacht, indem sie beispielsweise die moderne Architektur für ihren Fabrikbau verwendet haben, indem sie die Grafik, das Design für Ausstellungsgestaltung verwendet haben, auch für Produktdesign. Da gibt es durchaus ein Fortleben des Bauhaus-Designs in der NS-Zeit, weil das war den Nationalsozialisten … ging mit ihren Vorstellungen konform, dass in bestimmten Bereichen man effektiv und rational sein soll. Das war nicht an eine bestimmte soziale Vorstellung gebunden.

Gutzeit: Professor Nerdinger, Sie schreiben, in der Nachkriegszeit bediente man sich in der Bundesrepublik Deutschland gern der Weltläufigkeit des Bauhauses, das ja zwangsläufig – zumindest was einen jüdischen und als künstlerisch entartet geschmähten Künstler angeht – unter anderem nach Israel und in die USA ausweichen musste. Man brachte das Bauhaus zum Beispiel in Stellung gegen die DDR. War das erfolgreich?

Nerdinger: Ja. Man muss das wirklich unter dem Aspekt des Kalten Krieges sehen, dass in Deutschland hier eine Art Gegenposition zu der Kunst und Politik der DDR bestand. In der DDR herrschte das Programm der nationalen Bautradition, des sozialistischen Realismus, und dem wurde nun die Kunst des freien Westens, die abstrakte Kunst, die moderne Kunst gegenübergestellt. Deswegen hat man sich in Deutschland ganz besonders gerne auf das Bauhaus berufen, denn das war ja die Kunst, die in den 20er-Jahren in Deutschland entstand, die von den Nationalsozialisten verdrängt worden ist und die nun gleichsam mit den Alliierten siegreich wieder zurückgekommen ist. Zwei der Bauhaus-Direktoren waren ja sehr erfolgreich in den USA tätig und haben nun dieses Gedankengut als demokratische Errungenschaft wieder nach Deutschland zurückgebracht, und das war natürlich damit auch gerade in der jungen Bundesrepublik besonders gut einsetzbar.

Gutzeit: Man kann es aber trotzdem, glaube ich, als Vereinnahmung bezeichnen. Was ist denn von der Grundidee des Bauhauses dann übrig geblieben, oder man kann auch fragen, was ging verloren?

Nerdinger: Dieses Bauhaus zerfällt eben in verschiedene Epochen mit verschiedenen Ansätzen. Diese erste Epoche, das ist diese doch eigentlich eher rückwärtsgewandte Vorstellung, wir bauen diese Kathedrale gemeinsam mit dem Volk. Dann die Vorstellung, wir verbinden uns jetzt mit der Technik unter dem neuen Direktor Hannes Meyer, die ganz starke Ausrichtung auf soziales Produktdesign, ein Arbeiten für das Volk – Volksbedarf statt Luxusbedarf hat er es bezeichnet –, und unter dem dritten Direktor dann eigentlich mehr oder weniger eine ästhetische Kunstschule. Was wir heute unter Bauhaus verstehen, ist im Wesentlichen diese mittlere Phase von Walter Gropius, "Kunst und Technik – eine neue Einheit", die in manchen Bereichen auch einen sozialen Aspekt hatte, aber der ist dann eigentlich weitgehend verloren gegangen. Es ist ganz einfach Produktdesign für große Industriebetriebe daraus geworden, und das ist das, was wir eben heute mit diesem sogenannten Label Bauhaus bezeichnen.

Gutzeit: Genau, darauf wollte ich auch noch mal zu sprechen kommen, nämlich auf diesen sozialen Aspekt. Also es ging ja auch wohl mal darum, gute und bezahlbare Dinge des Lebens herzustellen, die dann durchaus industriell produziert werden, aber eben für eine, würde ich mal sagen, breite Konsumentenschar, wie auch gesunde und mit Grün umgebene Wohnstätten für alle sozusagen. Das Gemeinschaftliche wurde ja auch da betont. Daraus ist ja irgendwie nicht so richtig was geworden. Ich finde aber, dass in unseren Zeiten, die wir ja auch immer wieder als neoliberal bezeichnen, dass sich das wieder sehr aktuell und sehr spannend anhört. Also 100 Jahre nach der Bauhaus-Gründung, wo könnte da die Wichtigkeit liegen, den Bauhaus-Gedanken auch wiederzubeleben, auch den sozialen meine ich jetzt gerade.

Nerdinger: Da müsste man eben wirklich dann auf diesen Bereich des Bauhauses zurückgehen, den es durchaus gibt, dass hier Produkte geschaffen werden sollen für die neue moderne mobile, industrialisierte Welt, und zwar Produkte für alle. Aber gerade unter Walter Gropius waren das sehr teure Einzelmodelle, die er am Anfang geschaffen hat, und Gropius hat immer dann die Auffassung vertreten, wenn das mal in Serie geht, dann wird das auch billig und dann wird es auch für alle erschwinglich werden. Das ist eigentlich in den wenigsten Fällen mit diesen Produkten passiert. Erst sein Nachfolger, Hannes Meyer, hat dann wirklich das Bauhaus umgestellt auf ein Design, das von den Möglichkeiten auch praktisch der breiten Bevölkerung her konzipiert ist, aber diese soziale Ausrichtung gab es eigentlich nur zwei Jahre am Bauhaus. Bezeichnenderweise ist dieses, jetzt nenn ich's mal Hannes-Meyer-Bauhaus, auch ziemlich aus der Geschichte verdrängt worden, und genau da müsste man eben anknüpfen, dass hier ein Potenzial ist, Produktdesign für die breite Bevölkerungsschicht mit hohem Niveau wieder zu gestalten.

Gutzeit: Ich meinte aber nicht nur Produktdesign, ich meinte auch Wohnen.

Nerdinger: Ja, das ist ein weiterer Aspekt. Es gab ja am Bauhaus überhaupt keine Architektur bis 1927, keine Ausbildung. Das ist so eines der vielen paradoxen Dinge, dass es zwar Bauhaus heißt – und Gropius schreibt, wir alle müssen zurück zum Bau und wir müssen den gemeinsamen großen Bau schaffen –, aber erst 1927 holt er Hannes Meyer, der dann die erste Architekturklasse überhaupt am Bauhaus einrichtet, und erst 1928 findet wirklich ein Architekturunterricht statt. Bis dahin ist Architektur im Privatbüro von Walter Gropius. Diese Ideen des sozialen Wohnens, des Wohnens im Grünen, das sind eigentlich Ideen des sogenannten neuen Bauens. Das haben viele sozial engagierte Architekten in den 20er-Jahren vertreten, aber das wird heute auch wieder oft so einfach mit diesem Begriff Bauhaus überklebt – man spricht von Bauhaus-Architektur. Das ist einfach eine Stilbezeichnung, und das hat es am Bauhaus selbst eigentlich nie gegeben.

Gutzeit: Meine abschließende Frage: Das Bauhaus-Gebäude Dessau wird heute überwiegend von der 1994 gegründeten Stiftung Bauhaus Dessau genutzt, sie soll das Erbe des Bauhauses pflegen und lebendig halten. Das könnte man ja durchaus auch politisch oder wie auch immer verstehen. Wird sie ihrem Anspruch gerecht, wie ist da Ihre Meinung?

Nerdinger: Sagen wir mal, der große Anspruch des Bauhauses, hier Gestalt geben, Vorbild geben, für die Gesellschaft zu wirken, Vorbilder zu schaffen, derartige Impulse gehen meines Erachtens nicht mehr heute von Dessau aus. Wir werden sehen, wie das jetzt im Bauhaus-Jahr weitergeht, da wird ja wohl auch vieles wieder neu aktiviert werden, und es fließt ja auch entsprechendes Geld.