Peter Kapern: Erste Station Berlin. Da ist heute Mittag ein Aufruf vorgestellt worden, der die Überwindung der Kirchenspaltung in Katholiken und Protestanten fordert, und zwar jetzt. Das Verbindende zwischen beiden Konfessionen sei größer als das Trennende, heißt es in dem Aufruf. Zu den Unterzeichnern zählen Bundestagspräsident Norbert Lammert, sein Stellvertreter Wolfgang Thierse und Ex-Bundespräsident Richard von Weizsäcker. Mitgehört hat der Publizist Alexander Kissler. Guten Tag!
Alexander Kissler: Schönen guten Tag.
Kapern: Herr Kissler, was wird dieser Aufruf in Bewegung setzen?
Kissler: Er ist natürlich ein Zeichen der Ungeduld, das ist richtig. Er ist natürlich auch ein Manifest der Erschöpfung, dass eben manche Christen katholischer oder evangelischer Seite meinen, man habe nun genug geredet, man müsste zum Handeln vorkommen, vorschreiten, und ich glaube, er wird jetzt auf der theologischen Ebene – und dort gibt es eben Unterschiede, die man nicht ganz so non galant beiseite wischen kann im theologischen Diskurs -, denke ich, eher wenig bewegen, weil es eben doch gewachsene Seinsweisen gibt des katholischen und des evangelischen Selbstvollzugs innerhalb der Kirche.
Und was man auch nicht vergessen darf: es bezieht sich hier ja nur auf die Katholiken in Deutschland und auf die Lutheraner in Deutschland, und gerade die protestantische Welt ist natürlich viel, viel vielgestaltiger, sodass sie es dort sehr, sehr schwer haben werden, hinreichend Mitstreiter zu gewinnen.
Kapern: Lassen Sie mich nachfragen. Was genau nährt Ihren Zweifel, dass diese illustre Runde aus Politikern und einem Quizmaster die Kirchenspaltung wird überwinden können? Welches sind die theologischen Hürden?
Kissler: Man hat ja ein ganz ambitioniertes Ziel: Man will sichtbar die Einheit Gestalt werden lassen. Das ist eigentlich das traditionell katholische Ziel, sichtbare Kircheneinheit. Dazu wird den Protestanten sehr viel abverlangt. Kein einziger protestantischer Landesbischof wird dazu die Hand reichen.
Kapern: Warum nicht?
Kissler: …, weil man gewachsene Traditionen hat, weil man eine andere Zahl an Sakramenten hat, weil man die Sakramente völlig anders definiert. Und die Katholiken wiederum sollen also diesem katholischen Ziel auf eher evangelischem Wege sich annähern, und das sieht dann danach aus, dass man die theologischen Debatten, die je nach christlicher Traditionslinie 2000 bis 500 Jahre alt sind, über den Tisch ziehen lässt, dass man sie unter den Tisch fallen lässt, und ich glaube, das unterschätzt doch die Beharrungskräfte. Es sind ja nicht nur Positionen, sondern es sind auch mentalitätsgeschichtliche Wurzeln, die doch sehr, sehr stark verankert sind.
Kapern: Aber bei Ihnen klingt das jetzt so, als gäbe es diese Beharrungskräfte nur bei den Protestanten und nicht bei den Katholiken.
Kissler: Nein, die gibt es auf beiden Seiten, das ist völlig richtig. Wir hatten die Leuenberger Konkordie von 1973 bei den Protestanten, diese innere Versöhnung gewissermaßen, und wir haben natürlich auch bei den Katholiken ein beharrendes Kirchenbild, das Kirche definiert als den Ort, an dem Eucharistie gefeiert wird, dem gegenüber die protestantische Sichtweise, Kirche ist, wo die Gemeinde sich versammelt, um das Wort Gottes anzuhören.
Ich glaube, dass es sehr, sehr gut wäre, wenn wir als Zwischenschritt gewissermaßen eine Bildungsoffensive zwischenschalteten, also was meinen eigentlich Katholiken, Christen, Protestanten, vielleicht auch Orthodoxe, wenn sie von Abendmahl reden, wenn sie von Eucharistie reden. Ich glaube, die Begriffe sind momentan dabei, uns zu entgleiten, und da plädiere ich dafür, einen Zwischenschritt der Klärung einzubinden.
Kapern: Dieser Aufruf, Herr Kissler, zeichnete ein Bild des oben und unten in den Kirchen – die unten, die wollen die Ökumene, die oben wollen sie nicht. Stimmt das so eindeutig?
Kissler: Ich glaube, ganz so platt kann man es nicht sagen. Die Welt ist groß, auf Gottes Acker blühen viele verschiedene Blumen, um das mal so zu sagen. Es gibt sowohl oben als auch unten verschiedene Bilder von Kirche, ganz verschiedene Bilder auch von Ökumene, ganz verschiedene Bilder auch, was das Konzil eigentlich gewollt hat. Sie finden auch sehr, sehr Sturz katholische Positionen bei dem Konzil, bis dahin gehend, man könne eigentlich sein Heil nur retten, wenn man in die Katholische Kirche eintrete. Daneben haben wir flammende Plädoyers für die Ökumene. Das heißt, es ist ein sehr, sehr gemischtes Bild innerhalb beider Kirchen und man sollte da weder oben noch unten, noch Nord noch Süd, noch Ost noch West ausspielen.
Kapern: Sie haben das Konzil gerade angesprochen, das Zweite Vatikanische Konzil. Im Oktober jährt es sich zum 50. Mal. Stimmt die Unterstellung also gar nicht, oder die Interpretation, dass dieses im Konzil einen starken ökumenischen Impuls gesetzt hat?
Kissler: Es war daran interessiert, aber auch an vielem anderen. Es sagt ja in diesen berühmten einleitenden Worten des Dekretes, die Einheit aller Christen wieder herzustellen, ist eine der Hauptaufgaben des heiligen Konzils. Alle Christen – meinte natürlich auch die Orthodoxen, die Anglikaner, die Reformierten, die jetzt hier alle nicht dabei sind. Und daneben haben Sie allerdings – das ist das Typische dieses Konzils – Texte, die sehr, sehr stark die katholische, die traditionell, die konventionell katholische Traditionsspur stark machen.
Das heißt, Sie können sich sowohl auf dieses Dekret beziehen, als auch auf die Konstitution über die Kirche, und Sie kommen zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen und Forderungen, und das wird, glaube ich, auch das Spannende dieses Konzilsjubiläums, welche Lesart wird sich durchsetzen.
Kapern: Das wird ja nicht zuletzt davon abhängen, wie sich Papst Benedikt XVI. positioniert. Will er die Ökumene?
Kissler: Er will, nach allem was wir hören und sehen, die Ökumene sehr. Es war jetzt ja gerade auch das Schwerpunktthema seines Ratzinger Schülerkreises in Castel Gandolfo. Er hat die unglaublich schwierige Aufgabe, Ökumene nicht nur unter dem Blickwinkel der Annäherung an die Lutheraner zu sehen, sondern unter die ganze Christenheit gewissermaßen, und das ist, glaube ich, unglaublich schwer. Das übersteigt eigentlich eines Menschen Aufgabe. Prognosen, wie sich das noch weiterentwickeln wird, vermag ich nicht abzugeben.
Kapern: Alexander Kissler, der Publizist, zum Aufruf "Ökumene jetzt!", der heute in Berlin vorgestellt worden ist. Herr Kissler, danke für das Gespräch und auf Wiederhören.
Kissler: Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Alexander Kissler: Schönen guten Tag.
Kapern: Herr Kissler, was wird dieser Aufruf in Bewegung setzen?
Kissler: Er ist natürlich ein Zeichen der Ungeduld, das ist richtig. Er ist natürlich auch ein Manifest der Erschöpfung, dass eben manche Christen katholischer oder evangelischer Seite meinen, man habe nun genug geredet, man müsste zum Handeln vorkommen, vorschreiten, und ich glaube, er wird jetzt auf der theologischen Ebene – und dort gibt es eben Unterschiede, die man nicht ganz so non galant beiseite wischen kann im theologischen Diskurs -, denke ich, eher wenig bewegen, weil es eben doch gewachsene Seinsweisen gibt des katholischen und des evangelischen Selbstvollzugs innerhalb der Kirche.
Und was man auch nicht vergessen darf: es bezieht sich hier ja nur auf die Katholiken in Deutschland und auf die Lutheraner in Deutschland, und gerade die protestantische Welt ist natürlich viel, viel vielgestaltiger, sodass sie es dort sehr, sehr schwer haben werden, hinreichend Mitstreiter zu gewinnen.
Kapern: Lassen Sie mich nachfragen. Was genau nährt Ihren Zweifel, dass diese illustre Runde aus Politikern und einem Quizmaster die Kirchenspaltung wird überwinden können? Welches sind die theologischen Hürden?
Kissler: Man hat ja ein ganz ambitioniertes Ziel: Man will sichtbar die Einheit Gestalt werden lassen. Das ist eigentlich das traditionell katholische Ziel, sichtbare Kircheneinheit. Dazu wird den Protestanten sehr viel abverlangt. Kein einziger protestantischer Landesbischof wird dazu die Hand reichen.
Kapern: Warum nicht?
Kissler: …, weil man gewachsene Traditionen hat, weil man eine andere Zahl an Sakramenten hat, weil man die Sakramente völlig anders definiert. Und die Katholiken wiederum sollen also diesem katholischen Ziel auf eher evangelischem Wege sich annähern, und das sieht dann danach aus, dass man die theologischen Debatten, die je nach christlicher Traditionslinie 2000 bis 500 Jahre alt sind, über den Tisch ziehen lässt, dass man sie unter den Tisch fallen lässt, und ich glaube, das unterschätzt doch die Beharrungskräfte. Es sind ja nicht nur Positionen, sondern es sind auch mentalitätsgeschichtliche Wurzeln, die doch sehr, sehr stark verankert sind.
Kapern: Aber bei Ihnen klingt das jetzt so, als gäbe es diese Beharrungskräfte nur bei den Protestanten und nicht bei den Katholiken.
Kissler: Nein, die gibt es auf beiden Seiten, das ist völlig richtig. Wir hatten die Leuenberger Konkordie von 1973 bei den Protestanten, diese innere Versöhnung gewissermaßen, und wir haben natürlich auch bei den Katholiken ein beharrendes Kirchenbild, das Kirche definiert als den Ort, an dem Eucharistie gefeiert wird, dem gegenüber die protestantische Sichtweise, Kirche ist, wo die Gemeinde sich versammelt, um das Wort Gottes anzuhören.
Ich glaube, dass es sehr, sehr gut wäre, wenn wir als Zwischenschritt gewissermaßen eine Bildungsoffensive zwischenschalteten, also was meinen eigentlich Katholiken, Christen, Protestanten, vielleicht auch Orthodoxe, wenn sie von Abendmahl reden, wenn sie von Eucharistie reden. Ich glaube, die Begriffe sind momentan dabei, uns zu entgleiten, und da plädiere ich dafür, einen Zwischenschritt der Klärung einzubinden.
Kapern: Dieser Aufruf, Herr Kissler, zeichnete ein Bild des oben und unten in den Kirchen – die unten, die wollen die Ökumene, die oben wollen sie nicht. Stimmt das so eindeutig?
Kissler: Ich glaube, ganz so platt kann man es nicht sagen. Die Welt ist groß, auf Gottes Acker blühen viele verschiedene Blumen, um das mal so zu sagen. Es gibt sowohl oben als auch unten verschiedene Bilder von Kirche, ganz verschiedene Bilder auch von Ökumene, ganz verschiedene Bilder auch, was das Konzil eigentlich gewollt hat. Sie finden auch sehr, sehr Sturz katholische Positionen bei dem Konzil, bis dahin gehend, man könne eigentlich sein Heil nur retten, wenn man in die Katholische Kirche eintrete. Daneben haben wir flammende Plädoyers für die Ökumene. Das heißt, es ist ein sehr, sehr gemischtes Bild innerhalb beider Kirchen und man sollte da weder oben noch unten, noch Nord noch Süd, noch Ost noch West ausspielen.
Kapern: Sie haben das Konzil gerade angesprochen, das Zweite Vatikanische Konzil. Im Oktober jährt es sich zum 50. Mal. Stimmt die Unterstellung also gar nicht, oder die Interpretation, dass dieses im Konzil einen starken ökumenischen Impuls gesetzt hat?
Kissler: Es war daran interessiert, aber auch an vielem anderen. Es sagt ja in diesen berühmten einleitenden Worten des Dekretes, die Einheit aller Christen wieder herzustellen, ist eine der Hauptaufgaben des heiligen Konzils. Alle Christen – meinte natürlich auch die Orthodoxen, die Anglikaner, die Reformierten, die jetzt hier alle nicht dabei sind. Und daneben haben Sie allerdings – das ist das Typische dieses Konzils – Texte, die sehr, sehr stark die katholische, die traditionell, die konventionell katholische Traditionsspur stark machen.
Das heißt, Sie können sich sowohl auf dieses Dekret beziehen, als auch auf die Konstitution über die Kirche, und Sie kommen zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen und Forderungen, und das wird, glaube ich, auch das Spannende dieses Konzilsjubiläums, welche Lesart wird sich durchsetzen.
Kapern: Das wird ja nicht zuletzt davon abhängen, wie sich Papst Benedikt XVI. positioniert. Will er die Ökumene?
Kissler: Er will, nach allem was wir hören und sehen, die Ökumene sehr. Es war jetzt ja gerade auch das Schwerpunktthema seines Ratzinger Schülerkreises in Castel Gandolfo. Er hat die unglaublich schwierige Aufgabe, Ökumene nicht nur unter dem Blickwinkel der Annäherung an die Lutheraner zu sehen, sondern unter die ganze Christenheit gewissermaßen, und das ist, glaube ich, unglaublich schwer. Das übersteigt eigentlich eines Menschen Aufgabe. Prognosen, wie sich das noch weiterentwickeln wird, vermag ich nicht abzugeben.
Kapern: Alexander Kissler, der Publizist, zum Aufruf "Ökumene jetzt!", der heute in Berlin vorgestellt worden ist. Herr Kissler, danke für das Gespräch und auf Wiederhören.
Kissler: Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.