Jörg Biesler: Der Wissenschaftsrat hat Bund und Ländern empfohlen, die Hochschulen besser auszustatten und einen Zukunftspakt zu beschließen nach der Bundestagswahl. Der soll das dann erst mal in die 2020er-Jahre garantieren. Ein Inflationsausgleich plus X sei nötig, sagt das Expertengremium, wir haben gestern darüber berichtet bei "Campus & Karriere". Am Telefon ist jetzt Horst Hippler, der als Präsident der Hochschulrektorenkonferenz genau die vertritt, um deren Finanzierung es geht. Guten Tag, Herr Hippler!
Horst Hippler: Ja, schönen guten Tag!
Biesler: Inflationsausgleich plus X in der Grundfinanzierung – das wäre ja seit Langem mal ein Zuwachs in der grundlegenden Ausstattung, das wird Sie freuen, aber eine Verbesserung der Ausstattung wird ja jetzt hier auch nicht zum ersten Mal empfohlen. Die Länder haben kein Geld, der Bund sagt mit gewissem Recht, Bildung ist Ländersache – der Pakt ist noch nicht beschlossen, fürchte ich. Sie auch?
Hippler: Ja, aber trotzdem bin ich da guter Dinge, denn ich denke mal, im Wissenschaftsrat sind sowohl Vertreter des Bundes und der Länder anwesend. Und wenn dieses Papier dann im Wissenschaftsrat verabschiedet ist, haben jedenfalls diese Vertreter das befürwortet. Und natürlich gibt es immer den Finanzierungsvorbehalt, aber ich bin guter Dinge, dass dort etwas passieren wird.
Biesler: Jedenfalls wird durch die Beteiligung des Bundes jetzt, die hier noch mal stärker eingefordert wird, das Problem vielleicht so ein bisschen da aus dieser Gemengelage entfernt, wo ständig Finanz- und Bildungsminister miteinander streiten und Ministerpräsidenten ihre Bildungsminister ja auch entlassen, wie wir es kürzlich hatten, nur weil sie die Hochschulen nicht so sehr beschneiden wollten in der Finanzierung, wie er sich das wünschte.
Hippler: Ja, das ist das Problem. Ich denke mal, es gibt sozusagen zwei Nuancen in diesem Papier. Das eine ist die Grundfinanzierung der Hochschulen zu verbessern, das verdient echte Anerkennung, dass das auch formuliert worden ist. Und dann geht es natürlich auch darum sozusagen, wie geht man mit dem, was man erreicht hat, um, und wie kann man die Zukunft der sogenannten Errungenschaften der Exzellenzinitiative weiter finanzieren. Und da gibt es sehr, sehr gute Vorschläge.
Biesler: Ja, das ist sozusagen die Differenzierung, die Sie hier angesprochen haben. Es gibt die Grundfinanzierung, die erhöht werden muss, aber es gibt gleichzeitig in dem Papier auch den Begriff "Differenzierung". Also doch nicht Gießkanne, sondern weiterhin auch Eliteförderung. Wie viel Wettbewerb, meinen Sie denn, braucht man in diesem Zukunftspakt.
Hippler: Also ich denke, wenn es um Spitzenforschung geht und um Spitzenuniversitäten geht und um Spitzenhochschulen geht, da brauchen wir weiterhin Wettbewerb. Ohne den kann es gar nicht gehen. Wichtig ist aber auch, dass jede Hochschule für sich eigentlich herausfindet, was für sie das Beste ist, mit welcher Strategie sie antreten können und wollen. Es werden sicherlich nicht alle Hochschulen international sozusagen in den Wettbewerb eintreten können. Einige werden national, einige werden lokal sehr, sehr stark sein und sich sozusagen auf das konzentrieren, was sozusagen für die Hochschule am besten ist in der Umgebung, in der sie sind. Da gibt es natürlich Gegenden, die haben große Vorteile mit großen außeruniversitären Forschungseinrichtungen, und andere müssen sich eben auf das konzentrieren, was lokal gegeben ist.
Biesler: Das ist ja nicht die Meinung aller Hochschulrektoren, die Sie jetzt hier vorgetragen haben. Da gibt es in Ihrem Verband ganz schön Auseinandersetzungen drüber.
Hippler: Da wird es Auseinandersetzungen geben, aber wenn Sie mal in die Welt hineinschauen, die Welt ist so, dass dieser Wettbewerb von den Regionen bestimmt wird, und das gilt natürlich insbesondere auch in den Ländern, in denen sehr, sehr viel investiert wird in die Forschung. Anders kann der Wettbewerb gar nicht aufrechterhalten werden.
Biesler: Na ja, es gibt viele kleine Universitäten und Hochschulen, die sich Sorgen machen. Es gibt aber auch viele große, die nicht zu dem Verbund gehören, den die ganz oben sozusagen sich selber gegeben haben, die U15 nämlich, also die forschungsstärksten Hochschulen, die sich zusammengeschlossen haben. Wir hatten hier zum Beispiel im Interview bei "Campus & Karriere" vor einigen Wochen Ulrich Radtke von der Universität Duisburg-Essen, also eine Massenuniversität, eine große Universität, die es aber nicht geschafft hat, sozusagen in die Spitze aufzusteigen, ja auch noch eine verhältnismäßig junge Universität ist. Was sagen Sie denn den Kolleginnen und Kollegen an diesen Universitäten, wenn die sich Sorgen machen, dass es da, wie Herr Radtke wörtlich sagte, eine "Kartellbildung" gibt.
Hippler: Also ich glaube, das mit der Kartellbildung, das kann man eigentlich vom Tisch wischen, denn alle Hochschulen sind im Wettbewerb sozusagen Konkurrenten, und da gibt es keine Möglichkeiten, glaube ich, der Absprache gegenüber anderen. Und wichtig ist, dass sie das Prinzip Wettbewerb tatsächlich haben, aber es gibt natürlich sozusagen Standortvorteile und Wettbewerbsvorteile, die einige haben. Trotzdem kann man eigentlich Herrn Radtke nur entgegnen: Natürlich geht es nicht darum, sozusagen Exzellenz überall sozusagen zu unterbinden, wo sie wächst. Nein, genau das Gegenteil ist der Fall. Aber sozusagen in der wirklichen Breite werden das nicht alle tatsächlich schaffen, und das ist überall so. Und wir sollten das, was im deutschen System wirklich sehr, sehr gut ist, und das ist nämlich eine gute Basisgrundausbildung, die wir eigentlich in dem deutschen System haben, das ist ein hoher Wert. Und auf den sollten wir sozusagen sehen, dass wir den bewahren können. In der Forschung sieht die Sache ganz anders aus. In der Spitzenforschung, da geht es darum, dass jede Hochschule so eine Nische findet, für die sie sozusagen dann auch tatsächlich einen exzellenten Teil beanspruchen kann.
Biesler: Jetzt ist ja auch dieser Zukunftspakt, ich hab es am Anfang gesagt, wieder zeitlich begrenzt. Wäre es nicht eigentlich jetzt an der Zeit, wenn man schon einen Zukunftspakt schließt, da auch mal dauerhafte Fakten zu schaffen?
Hippler: Na ja, das hängt davon ab sozusagen, was sich tatsächlich entwickelt. Ob die Verfassung tatsächlich geändert wird, dass der Bund helfen kann oder nicht, dann kann man über nachhaltige Förderung reden. Aber im Moment ist das ja nicht Fakt, und insofern ist es gut, dass man wenigstens einen gewissen Zeitraum redet, in dem man das deutsche Wissenschaftssystem weiter voranbringen kann.
Biesler: Aber es ist ja abzusehen eigentlich, dass nach der Bundestagswahl das Kooperationsverbot, das dem Bund da die Mitfinanzierung dauerhaft verbietet, fallen wird. Es gibt ja eigentlich keinen Fürsprecher mehr für dieses Kooperationsverbot. Also könnte man da nicht einfach viel weiter springen, als jetzt der Wissenschaftsrat springt?
Hippler: Ich meine nicht. Der Wissenschaftsrat springt, glaube ich, relativ weit an dieser Stelle. Und wenn er den Hochschulen, wenn das überhaupt möglich ist, dass die Hochschulen einen Zuwachs bekommen, der über der Inflationsgrenze liegt, dann ist das schon sehr, sehr viel. Und dann können die Hochschulen, glaube ich, sehr gut in die Zukunft gucken, und wir brauchen insbesondere zuerst mal eine Basisfinanzierung, eine Grundfinanzierung, dass wir mit den Studentenbergen auch tatsächlich umgehen können. Und die Forschung ist noch eine andere Geschichte, da brauchen wir natürlich sehr, sehr viel mehr Wettbewerb. Aber bei der Grundfinanzierung, da geht es um die Basis, dass das, was möglich ist, auch tatsächlich sozusagen finanziert werden kann.
Biesler: Und da sind vor allen Dingen die kleinen und mittleren Hochschulen in der Vergangenheit offensichtlich auch bescheiden geworden. Wie bescheiden sind Sie denn geworden, Herr Hippler? Sie haben ja gefordert, dass es 3000 Bundesprofessuren geben soll. Das ist ja im Wissenschaftsratspapier nun nicht drin.
Hippler: Na ja. Nein, da ist keine Zahl drin. Aber im Wissenschaftspapier ist natürlich auch eine Bundesprofessur vorgesehen. Wichtig ist, glaube ich, das Instrument, dass es dem Bund erlaubt, Professuren sozusagen nachhaltig zu zahlen. Man muss nur aufpassen, dass das nicht kapazitätswirksam ist, denn dann haben die Hochschulen nichts davon, sozusagen, dass sie die strategische Weiterentwicklung – führt dann eigentlich nur zu größeren Kapazitäten und damit zu keiner Verbesserung der Betreuungsrelation.
Biesler: Horst Hippler, der Präsident der Hochschulrektorenkonferenz zu den Empfehlungen des Wissenschaftsrats für einen Zukunftspakt von Bund und Ländern zur Finanzierung der Hochschulen. Danke schön!
Hippler: Ja, schönen herzlichen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Horst Hippler: Ja, schönen guten Tag!
Biesler: Inflationsausgleich plus X in der Grundfinanzierung – das wäre ja seit Langem mal ein Zuwachs in der grundlegenden Ausstattung, das wird Sie freuen, aber eine Verbesserung der Ausstattung wird ja jetzt hier auch nicht zum ersten Mal empfohlen. Die Länder haben kein Geld, der Bund sagt mit gewissem Recht, Bildung ist Ländersache – der Pakt ist noch nicht beschlossen, fürchte ich. Sie auch?
Hippler: Ja, aber trotzdem bin ich da guter Dinge, denn ich denke mal, im Wissenschaftsrat sind sowohl Vertreter des Bundes und der Länder anwesend. Und wenn dieses Papier dann im Wissenschaftsrat verabschiedet ist, haben jedenfalls diese Vertreter das befürwortet. Und natürlich gibt es immer den Finanzierungsvorbehalt, aber ich bin guter Dinge, dass dort etwas passieren wird.
Biesler: Jedenfalls wird durch die Beteiligung des Bundes jetzt, die hier noch mal stärker eingefordert wird, das Problem vielleicht so ein bisschen da aus dieser Gemengelage entfernt, wo ständig Finanz- und Bildungsminister miteinander streiten und Ministerpräsidenten ihre Bildungsminister ja auch entlassen, wie wir es kürzlich hatten, nur weil sie die Hochschulen nicht so sehr beschneiden wollten in der Finanzierung, wie er sich das wünschte.
Hippler: Ja, das ist das Problem. Ich denke mal, es gibt sozusagen zwei Nuancen in diesem Papier. Das eine ist die Grundfinanzierung der Hochschulen zu verbessern, das verdient echte Anerkennung, dass das auch formuliert worden ist. Und dann geht es natürlich auch darum sozusagen, wie geht man mit dem, was man erreicht hat, um, und wie kann man die Zukunft der sogenannten Errungenschaften der Exzellenzinitiative weiter finanzieren. Und da gibt es sehr, sehr gute Vorschläge.
Biesler: Ja, das ist sozusagen die Differenzierung, die Sie hier angesprochen haben. Es gibt die Grundfinanzierung, die erhöht werden muss, aber es gibt gleichzeitig in dem Papier auch den Begriff "Differenzierung". Also doch nicht Gießkanne, sondern weiterhin auch Eliteförderung. Wie viel Wettbewerb, meinen Sie denn, braucht man in diesem Zukunftspakt.
Hippler: Also ich denke, wenn es um Spitzenforschung geht und um Spitzenuniversitäten geht und um Spitzenhochschulen geht, da brauchen wir weiterhin Wettbewerb. Ohne den kann es gar nicht gehen. Wichtig ist aber auch, dass jede Hochschule für sich eigentlich herausfindet, was für sie das Beste ist, mit welcher Strategie sie antreten können und wollen. Es werden sicherlich nicht alle Hochschulen international sozusagen in den Wettbewerb eintreten können. Einige werden national, einige werden lokal sehr, sehr stark sein und sich sozusagen auf das konzentrieren, was sozusagen für die Hochschule am besten ist in der Umgebung, in der sie sind. Da gibt es natürlich Gegenden, die haben große Vorteile mit großen außeruniversitären Forschungseinrichtungen, und andere müssen sich eben auf das konzentrieren, was lokal gegeben ist.
Biesler: Das ist ja nicht die Meinung aller Hochschulrektoren, die Sie jetzt hier vorgetragen haben. Da gibt es in Ihrem Verband ganz schön Auseinandersetzungen drüber.
Hippler: Da wird es Auseinandersetzungen geben, aber wenn Sie mal in die Welt hineinschauen, die Welt ist so, dass dieser Wettbewerb von den Regionen bestimmt wird, und das gilt natürlich insbesondere auch in den Ländern, in denen sehr, sehr viel investiert wird in die Forschung. Anders kann der Wettbewerb gar nicht aufrechterhalten werden.
Biesler: Na ja, es gibt viele kleine Universitäten und Hochschulen, die sich Sorgen machen. Es gibt aber auch viele große, die nicht zu dem Verbund gehören, den die ganz oben sozusagen sich selber gegeben haben, die U15 nämlich, also die forschungsstärksten Hochschulen, die sich zusammengeschlossen haben. Wir hatten hier zum Beispiel im Interview bei "Campus & Karriere" vor einigen Wochen Ulrich Radtke von der Universität Duisburg-Essen, also eine Massenuniversität, eine große Universität, die es aber nicht geschafft hat, sozusagen in die Spitze aufzusteigen, ja auch noch eine verhältnismäßig junge Universität ist. Was sagen Sie denn den Kolleginnen und Kollegen an diesen Universitäten, wenn die sich Sorgen machen, dass es da, wie Herr Radtke wörtlich sagte, eine "Kartellbildung" gibt.
Hippler: Also ich glaube, das mit der Kartellbildung, das kann man eigentlich vom Tisch wischen, denn alle Hochschulen sind im Wettbewerb sozusagen Konkurrenten, und da gibt es keine Möglichkeiten, glaube ich, der Absprache gegenüber anderen. Und wichtig ist, dass sie das Prinzip Wettbewerb tatsächlich haben, aber es gibt natürlich sozusagen Standortvorteile und Wettbewerbsvorteile, die einige haben. Trotzdem kann man eigentlich Herrn Radtke nur entgegnen: Natürlich geht es nicht darum, sozusagen Exzellenz überall sozusagen zu unterbinden, wo sie wächst. Nein, genau das Gegenteil ist der Fall. Aber sozusagen in der wirklichen Breite werden das nicht alle tatsächlich schaffen, und das ist überall so. Und wir sollten das, was im deutschen System wirklich sehr, sehr gut ist, und das ist nämlich eine gute Basisgrundausbildung, die wir eigentlich in dem deutschen System haben, das ist ein hoher Wert. Und auf den sollten wir sozusagen sehen, dass wir den bewahren können. In der Forschung sieht die Sache ganz anders aus. In der Spitzenforschung, da geht es darum, dass jede Hochschule so eine Nische findet, für die sie sozusagen dann auch tatsächlich einen exzellenten Teil beanspruchen kann.
Biesler: Jetzt ist ja auch dieser Zukunftspakt, ich hab es am Anfang gesagt, wieder zeitlich begrenzt. Wäre es nicht eigentlich jetzt an der Zeit, wenn man schon einen Zukunftspakt schließt, da auch mal dauerhafte Fakten zu schaffen?
Hippler: Na ja, das hängt davon ab sozusagen, was sich tatsächlich entwickelt. Ob die Verfassung tatsächlich geändert wird, dass der Bund helfen kann oder nicht, dann kann man über nachhaltige Förderung reden. Aber im Moment ist das ja nicht Fakt, und insofern ist es gut, dass man wenigstens einen gewissen Zeitraum redet, in dem man das deutsche Wissenschaftssystem weiter voranbringen kann.
Biesler: Aber es ist ja abzusehen eigentlich, dass nach der Bundestagswahl das Kooperationsverbot, das dem Bund da die Mitfinanzierung dauerhaft verbietet, fallen wird. Es gibt ja eigentlich keinen Fürsprecher mehr für dieses Kooperationsverbot. Also könnte man da nicht einfach viel weiter springen, als jetzt der Wissenschaftsrat springt?
Hippler: Ich meine nicht. Der Wissenschaftsrat springt, glaube ich, relativ weit an dieser Stelle. Und wenn er den Hochschulen, wenn das überhaupt möglich ist, dass die Hochschulen einen Zuwachs bekommen, der über der Inflationsgrenze liegt, dann ist das schon sehr, sehr viel. Und dann können die Hochschulen, glaube ich, sehr gut in die Zukunft gucken, und wir brauchen insbesondere zuerst mal eine Basisfinanzierung, eine Grundfinanzierung, dass wir mit den Studentenbergen auch tatsächlich umgehen können. Und die Forschung ist noch eine andere Geschichte, da brauchen wir natürlich sehr, sehr viel mehr Wettbewerb. Aber bei der Grundfinanzierung, da geht es um die Basis, dass das, was möglich ist, auch tatsächlich sozusagen finanziert werden kann.
Biesler: Und da sind vor allen Dingen die kleinen und mittleren Hochschulen in der Vergangenheit offensichtlich auch bescheiden geworden. Wie bescheiden sind Sie denn geworden, Herr Hippler? Sie haben ja gefordert, dass es 3000 Bundesprofessuren geben soll. Das ist ja im Wissenschaftsratspapier nun nicht drin.
Hippler: Na ja. Nein, da ist keine Zahl drin. Aber im Wissenschaftspapier ist natürlich auch eine Bundesprofessur vorgesehen. Wichtig ist, glaube ich, das Instrument, dass es dem Bund erlaubt, Professuren sozusagen nachhaltig zu zahlen. Man muss nur aufpassen, dass das nicht kapazitätswirksam ist, denn dann haben die Hochschulen nichts davon, sozusagen, dass sie die strategische Weiterentwicklung – führt dann eigentlich nur zu größeren Kapazitäten und damit zu keiner Verbesserung der Betreuungsrelation.
Biesler: Horst Hippler, der Präsident der Hochschulrektorenkonferenz zu den Empfehlungen des Wissenschaftsrats für einen Zukunftspakt von Bund und Ländern zur Finanzierung der Hochschulen. Danke schön!
Hippler: Ja, schönen herzlichen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.