Christoph Heinemann: Robert Zollitsch wird heute in Rom mit dem Papst sprechen. Der Erzbischof und Vorsitzende der Bischofskonferenz, der katholischen deutschen Bischofskonferenz, wird Benedikt XVI. Bericht erstatten über die Missbrauchsvorwürfe gegen Pfarrer und Mitarbeiter der katholischen Kirche in Deutschland. Seit dem 28. Januar, als der Leiter des Berliner Canisius-Kollegs, Pater Klaus Mertes, die mutmaßlichen Straftaten an seiner Schule veröffentlichte, sind viele Einzelheiten bekannt geworden, vor allem (aber nicht nur) in Erziehungseinrichtungen der katholischen Kirche. Pater Mertes setzt sich für Aufklärung ohne Rücksicht auf die Täter ein. Diese Vorgehensweise suchte man innerhalb der katholischen Kirche bislang vergeblich. Dies führte zu einer Auseinandersetzung zwischen Erzbischof Zollitsch und Bundesjustizministerin Leutheusser-Schnarrenberger, und die dauert an, denn während das Bundesjustizministerium mitteilte, die beiden wollten sich am 25. März zu einem klärenden Gespräch treffen, ist die Bischofskonferenz von diesem Termin nicht informiert worden, jedenfalls nicht auf dem offiziellen Weg. Die Bundesjustizministerin äußerte sich gestern in der Sendung "Maybrit Illner":
"Ich sage, es ist nicht die Aufgabe einer Institution - sei es der Kirche als Körperschaft des öffentlichen Rechts, oder anderer Institutionen -, selbst zu beurteilen, wann ist ein Fall erwiesen, mit eigenen Voruntersuchungen und Ermittlungen, sondern wenn man Anhaltspunkte hat, die man hinterfragt, dann muss das weitergegeben werden an die Staatsanwaltschaft, damit dann diese Stelle - das ist ein unabhängiges Organ - dann wirklich ermitteln kann. Und ich denke, das muss besser werden. Deshalb habe ich gesagt, die Richtlinie in dem Punkt sollte geändert werden."
Heinemann: Sabine Leutheusser-Schnarrenberger gestern Abend im ZDF. - Am Telefon ist jetzt der Hamburger Weihbischof Hans-Jochen Jaschke. Guten Morgen!
Hans-Jochen Jaschke: Guten Morgen.
Heinemann: Herr Jaschke, muss die Kirche verpflichtet werden, künftig Verdachtsfälle der Staatsanwaltschaft zu melden?
Jaschke: Dass wir mit der Staatsanwaltschaft eng zusammenarbeiten, ist selbstverständlich und das muss wohl auch noch deutlicher ausgesprochen werden. Aber die Kirche ist ein eigener Raum, wir haben eine kirchliche Rechtsordnung, und wenn Opfer und Täter sich bei uns melden, muss zusammen mit den Opfern und Tätern entschieden werden, wie die Staatsanwaltschaft mit ins Spiel kommt. Wir raten dringend den Opfern, dass sie die Staatsanwaltschaft hinzuziehen, verpflichten auch die Täter, aber das geht alles nicht automatisch. Das muss klug und je nach den Umständen sorgfältig erwogen werden.
Heinemann: Das heißt, Sie sind gegen eine Verpflichtung?
Jaschke: Eine Verpflichtung würde ich nicht aussprechen wollen, aber man kann es vielleicht noch deutlicher formulieren, dass wir die Staatsanwaltschaft, sobald es angemessen ist und richtig ist, hinzuziehen.
Heinemann: Schließen Sie aus, dass Missbrauchsfälle weiterhin vertuscht werden?
Jaschke: Vertuscht ist so eine Sache. Man muss natürlich diese alten Fälle aus den 50er-, 60er-, 70er-Jahren sehen. Das waren auch andere Zeiten. Wir haben ja seit dem Jahre 2002 seitens der Kirche eine Ordnung - ich denke, keine gesellschaftliche Gruppe hat so eine Ordnung -, wo jedes Bistum eine Person benannt hat, eine Vertrauensperson, an die man sich wenden kann. Die Dinge werden untersucht, geklärt, dann gehen wir an die Staatsanwaltschaft und so weiter und so fort. Also wir müssen diese Ordnung einhalten, die seit dem Jahre 2002 verpflichtend für alle Bistümer besteht.
Heinemann: Herr Jaschke, Bernd Ulrich beschreibt die Vorgehensweise der katholischen Kirche - übrigens nicht nur der katholischen Kirche - in der Wochenzeitung "Die Zeit" als "Aufklärung ohne Erkenntnis".
Jaschke: Ja, gut. Wir sind alle beschämt und bedrückt von diesen Vorfällen. Gerade wenn es in der Kirche passiert, muss uns das besonders nahe gehen. Aber Aufklärung ohne Erkenntnis? - Wir sagen schon, es muss ein Prozess der Reinigung erfolgen. Wir müssen Offenheit in all diese unklaren Dinge hineinbringen. Wir müssen darüber sprechen, wir müssen helfen und wir müssen in einem Klima der Offenheit auch sehen, dass so etwas nie wieder passieren darf. Aber wir sind Menschen. Mit Sicherheit kann man so etwas nie ganz ausschließen.
Heinemann: Herr Jaschke, heißt Offenheit auch Nachdenken über den Zölibat?
Jaschke: Ja, natürlich! Wir wissen, dass der Zölibat als solcher nicht die Ursache ist, natürlich nicht. Aber die zölibatäre Lebensform kann Menschen anziehen, die eine krankhafte Sexualität haben, die ihre Sexualität nicht integrieren können oder konnten, und dann mag da eine Gefahrensituation gegeben sein. Aber der Zölibat als solcher - das sagt uns jeder Fachmann, das wissen wir auch selber, ich weiß das aus meinem eigenen Erleben - ist nicht die Ursache.
Heinemann: Wieso oder wie umgeht man diese Gefahren, die Sie gerade beschrieben haben?
Jaschke: Zur Sexualität ein unverkrampftes Verhältnis gewinnen. Man muss sich selber auch als ein sexuelles Wesen erfahren, auch als zölibatärer Mensch, und sublimieren. Diesen Trieb der Sexualität nicht auszuleben, heißt ja nicht, dass man ihn gewissermaßen abklemmt. Nein, ich muss sehen, wie ich sexuell reagiere, und muss damit richtig umgehen lernen.
Heinemann: Aber was Sie als unverkrampft beschreiben, steht doch vielleicht im Widerspruch zur Praxis. Zur Schöpfung gehört der menschliche Sexual- und Fortpflanzungstrieb. Wieso müssen katholische Geistliche diesen Teil der Schöpfung aus ihrem Leben ausklammern, sublimieren, nicht ausleben dürfen, oder wie auch immer man es benennt?
Jaschke: Die Kirche sagt, das ist ein hohes Gut, die Sexualität. Sexualität ist gute Schöpfung Gottes. Aber seit Anfang der Kirche gibt es auch die Einladung, dass man auf so ein Gut verzichten kann um eines anderen Gutes willen. Auf Besitz kann man verzichten, auf Macht kann man verzichten, auch auf Sexualität. Aber das ist eine freiwillige Entscheidung und sie darf nie im Hintergrund haben, dass man diese Bereiche der Schöpfung - Macht, den Besitz und die Sexualität -, verteufelt und für schlecht erklärt.
Heinemann: Erzbischof Robert Zollitsch hat zu Amtsbeginn offen bekannt, dass er gerne Familienvater geworden wäre. Geht das nicht vielen Priestern so?
Jaschke: Ja! Ich habe ja Priester ausgebildet in den 70er-Jahren und da haben wir immer gesagt, wer nicht als Familienvater taugt, der taugt auch nicht zum zölibatären Priester. Also man muss wirklich auch diese Möglichkeit nicht nur sehen, sondern man muss sie auch gerne haben. Nur dann kann man wirklich verzichten.
Heinemann: Aber mit unverkrampft hat das, glaube ich, nicht so viel zu tun, oder?
Jaschke: Ja, ich denke schon, man kann das.
Heinemann: Das Hauptproblem ist vielleicht überhaupt das Dasein als Single. Ordensleute gehen in eine andere Lebensgemeinschaft, aber katholische Priester sind ja zu einer Daseinsform als Single verurteilt, hätte ich beinahe gesagt, oder müssen sich dafür entscheiden. Das heißt, sie haben auch keinen Partner für Gespräche, für eine Verantwortung, für eine geteilte Verantwortung. Ist das vielleicht mit eines der großen Probleme?
Jaschke: Das ist ein großes Problem. Gut, ein großer Teil der Missbrauchsfälle ist freilich Ordensleuten anzulasten, Ordensmännern, auch Ordensfrauen. Aber die Vereinsamung, die Vereinzelung der sogenannten Weltpriester ist ein Riesenproblem. Ein Priester muss einen Freundeskreis haben, einen guten Freund, eine Freundin, Menschen, mit denen er zusammen ist. Nur dann kann er wirklich ein menschliches und befriedigendes Leben führen.
Heinemann: Herr Weihbischof Jaschke, die Anzahl der Kandidaten für das Priesteramt sinkt dramatisch, wohl auch wegen des Zölibats. Wer soll in Zukunft in den Pfarreien tätig sein?
Jaschke: Wir beraten uns und wir suchen nach Lösungen, wir schaffen größere Einheiten, wir bitten Priester aus anderen Ländern, aus Indien - damit machen wir ganz gute Erfahrungen -, auch aus Polen zu uns. Aber man muss auch über neue Formen priesterlichen Dienstes nachdenken und auch über Formen der Gemeindeleitung, die auch vielleicht von Laien wahrgenommen werden kann in bestimmten Situationen. Aber ich möchte den Zölibat als solchen auch nicht preisgeben, denn er ist eine herausfordernde, auch interessante Lebensform. Sehen Sie, der Zölibat schenkt Freiheit, schenkt Unabhängigkeit und ist in einer Welt, in der sich alles um Sex dreht, auch ein Zeichen, ich kann anders leben. Aber bitte unverkrampft und nicht mit dem Anspruch, ich bin besser als andere Leute. Aber dieses Zeichen finde ich schon herausfordernd. Es ist auch vielleicht eine sportliche Herausforderung. Ich bin Bergsteiger, also ich gehe gerne Risiken ein und möchte auch zu diesem schönen Risiko junge Menschen einladen. Aber sie müssen wissen, was sie tun, und man muss klar und nüchtern damit umgehen.
Heinemann: Herr Jaschke, was meinten Sie eben mit der Formulierung "neue Formen des priesterlichen Dienstes"?
Jaschke: Also, es ist nicht ausgeschlossen, dass verheiratete Männer erst einmal zum Priester geweiht werden. Wir sprechen seit Jahren von den bewährten Männern, also von Männern, die in der Familie sich bewährt haben.
Heinemann: Die Viri probati?
Jaschke: Viri probati, genau. Wir haben auch jetzt schon die Lösung, wenn ein evangelischer Pfarrer katholisch wird, dann bleibt er natürlich verheiratet und wird so dann zum Priester geweiht. Ich könnte mir denken, dass wir hier noch mehr Fantasie entwickeln und auch etwas mehr Großmut, so dass wir neben der Grundform zölibatären Priestertums auch den Dienst eines verheirateten Menschen als Priester möglich machen können.
Heinemann: Wie stellen Sie sich eine Entschädigung der Opfer vor?
Jaschke: Dazu kann ich nichts sagen, weil ich kein Jurist bin. Ich meine schon, man muss über die Verjährungsfragen diskutieren, aber das müssen Fachleute tun. Entschädigung kann man materiell wahrscheinlich nur zu einem ganz geringen Teil aussprechen. Wir sehen in den USA, dass da auch windige Anwälte und Juristen tätig werden. Es ist ein tiefer Schaden, der in den Seelen vieler Menschen angerichtet worden ist, und da ist es das Wichtigste, dass man spricht, dass wieder so etwas wie Vertrauen entstehen kann, dass Menschen merken, hier wird nichts vertuscht, wir stehen zu dem, was in der Kirche auch an Schlechtem geschehen ist. Aber wir wollen auch nicht nur das schlechte sehen, denn so viele junge Männer, die betroffen sind, sagen ja auch, es gab auch sehr viel schöne Seiten im Internat, im Zusammenleben mit den Priestern und den Patres.
Heinemann: Sprechen, Gespräche führen, an wie vielen Runden Tischen?
Jaschke: Wir sehen ja, dass die Missbrauchsgeschichten vielfältig sind. Also der sexuelle Missbrauch, besonders drastisch und schlimm, aber es gibt auch Missbrauch durch übertriebene Härte, durch Strafen, durch falsche Erziehungsmethoden. Ich denke, das ist ein Problem der Pädagogik, der Schulen. Hier müsste im Sinne von Frau Schavan und Frau Schröder, denke ich, gesucht werden nach einer geeigneten Form eines Runden Tisches oder Runder Tische.
"Ich sage, es ist nicht die Aufgabe einer Institution - sei es der Kirche als Körperschaft des öffentlichen Rechts, oder anderer Institutionen -, selbst zu beurteilen, wann ist ein Fall erwiesen, mit eigenen Voruntersuchungen und Ermittlungen, sondern wenn man Anhaltspunkte hat, die man hinterfragt, dann muss das weitergegeben werden an die Staatsanwaltschaft, damit dann diese Stelle - das ist ein unabhängiges Organ - dann wirklich ermitteln kann. Und ich denke, das muss besser werden. Deshalb habe ich gesagt, die Richtlinie in dem Punkt sollte geändert werden."
Heinemann: Sabine Leutheusser-Schnarrenberger gestern Abend im ZDF. - Am Telefon ist jetzt der Hamburger Weihbischof Hans-Jochen Jaschke. Guten Morgen!
Hans-Jochen Jaschke: Guten Morgen.
Heinemann: Herr Jaschke, muss die Kirche verpflichtet werden, künftig Verdachtsfälle der Staatsanwaltschaft zu melden?
Jaschke: Dass wir mit der Staatsanwaltschaft eng zusammenarbeiten, ist selbstverständlich und das muss wohl auch noch deutlicher ausgesprochen werden. Aber die Kirche ist ein eigener Raum, wir haben eine kirchliche Rechtsordnung, und wenn Opfer und Täter sich bei uns melden, muss zusammen mit den Opfern und Tätern entschieden werden, wie die Staatsanwaltschaft mit ins Spiel kommt. Wir raten dringend den Opfern, dass sie die Staatsanwaltschaft hinzuziehen, verpflichten auch die Täter, aber das geht alles nicht automatisch. Das muss klug und je nach den Umständen sorgfältig erwogen werden.
Heinemann: Das heißt, Sie sind gegen eine Verpflichtung?
Jaschke: Eine Verpflichtung würde ich nicht aussprechen wollen, aber man kann es vielleicht noch deutlicher formulieren, dass wir die Staatsanwaltschaft, sobald es angemessen ist und richtig ist, hinzuziehen.
Heinemann: Schließen Sie aus, dass Missbrauchsfälle weiterhin vertuscht werden?
Jaschke: Vertuscht ist so eine Sache. Man muss natürlich diese alten Fälle aus den 50er-, 60er-, 70er-Jahren sehen. Das waren auch andere Zeiten. Wir haben ja seit dem Jahre 2002 seitens der Kirche eine Ordnung - ich denke, keine gesellschaftliche Gruppe hat so eine Ordnung -, wo jedes Bistum eine Person benannt hat, eine Vertrauensperson, an die man sich wenden kann. Die Dinge werden untersucht, geklärt, dann gehen wir an die Staatsanwaltschaft und so weiter und so fort. Also wir müssen diese Ordnung einhalten, die seit dem Jahre 2002 verpflichtend für alle Bistümer besteht.
Heinemann: Herr Jaschke, Bernd Ulrich beschreibt die Vorgehensweise der katholischen Kirche - übrigens nicht nur der katholischen Kirche - in der Wochenzeitung "Die Zeit" als "Aufklärung ohne Erkenntnis".
Jaschke: Ja, gut. Wir sind alle beschämt und bedrückt von diesen Vorfällen. Gerade wenn es in der Kirche passiert, muss uns das besonders nahe gehen. Aber Aufklärung ohne Erkenntnis? - Wir sagen schon, es muss ein Prozess der Reinigung erfolgen. Wir müssen Offenheit in all diese unklaren Dinge hineinbringen. Wir müssen darüber sprechen, wir müssen helfen und wir müssen in einem Klima der Offenheit auch sehen, dass so etwas nie wieder passieren darf. Aber wir sind Menschen. Mit Sicherheit kann man so etwas nie ganz ausschließen.
Heinemann: Herr Jaschke, heißt Offenheit auch Nachdenken über den Zölibat?
Jaschke: Ja, natürlich! Wir wissen, dass der Zölibat als solcher nicht die Ursache ist, natürlich nicht. Aber die zölibatäre Lebensform kann Menschen anziehen, die eine krankhafte Sexualität haben, die ihre Sexualität nicht integrieren können oder konnten, und dann mag da eine Gefahrensituation gegeben sein. Aber der Zölibat als solcher - das sagt uns jeder Fachmann, das wissen wir auch selber, ich weiß das aus meinem eigenen Erleben - ist nicht die Ursache.
Heinemann: Wieso oder wie umgeht man diese Gefahren, die Sie gerade beschrieben haben?
Jaschke: Zur Sexualität ein unverkrampftes Verhältnis gewinnen. Man muss sich selber auch als ein sexuelles Wesen erfahren, auch als zölibatärer Mensch, und sublimieren. Diesen Trieb der Sexualität nicht auszuleben, heißt ja nicht, dass man ihn gewissermaßen abklemmt. Nein, ich muss sehen, wie ich sexuell reagiere, und muss damit richtig umgehen lernen.
Heinemann: Aber was Sie als unverkrampft beschreiben, steht doch vielleicht im Widerspruch zur Praxis. Zur Schöpfung gehört der menschliche Sexual- und Fortpflanzungstrieb. Wieso müssen katholische Geistliche diesen Teil der Schöpfung aus ihrem Leben ausklammern, sublimieren, nicht ausleben dürfen, oder wie auch immer man es benennt?
Jaschke: Die Kirche sagt, das ist ein hohes Gut, die Sexualität. Sexualität ist gute Schöpfung Gottes. Aber seit Anfang der Kirche gibt es auch die Einladung, dass man auf so ein Gut verzichten kann um eines anderen Gutes willen. Auf Besitz kann man verzichten, auf Macht kann man verzichten, auch auf Sexualität. Aber das ist eine freiwillige Entscheidung und sie darf nie im Hintergrund haben, dass man diese Bereiche der Schöpfung - Macht, den Besitz und die Sexualität -, verteufelt und für schlecht erklärt.
Heinemann: Erzbischof Robert Zollitsch hat zu Amtsbeginn offen bekannt, dass er gerne Familienvater geworden wäre. Geht das nicht vielen Priestern so?
Jaschke: Ja! Ich habe ja Priester ausgebildet in den 70er-Jahren und da haben wir immer gesagt, wer nicht als Familienvater taugt, der taugt auch nicht zum zölibatären Priester. Also man muss wirklich auch diese Möglichkeit nicht nur sehen, sondern man muss sie auch gerne haben. Nur dann kann man wirklich verzichten.
Heinemann: Aber mit unverkrampft hat das, glaube ich, nicht so viel zu tun, oder?
Jaschke: Ja, ich denke schon, man kann das.
Heinemann: Das Hauptproblem ist vielleicht überhaupt das Dasein als Single. Ordensleute gehen in eine andere Lebensgemeinschaft, aber katholische Priester sind ja zu einer Daseinsform als Single verurteilt, hätte ich beinahe gesagt, oder müssen sich dafür entscheiden. Das heißt, sie haben auch keinen Partner für Gespräche, für eine Verantwortung, für eine geteilte Verantwortung. Ist das vielleicht mit eines der großen Probleme?
Jaschke: Das ist ein großes Problem. Gut, ein großer Teil der Missbrauchsfälle ist freilich Ordensleuten anzulasten, Ordensmännern, auch Ordensfrauen. Aber die Vereinsamung, die Vereinzelung der sogenannten Weltpriester ist ein Riesenproblem. Ein Priester muss einen Freundeskreis haben, einen guten Freund, eine Freundin, Menschen, mit denen er zusammen ist. Nur dann kann er wirklich ein menschliches und befriedigendes Leben führen.
Heinemann: Herr Weihbischof Jaschke, die Anzahl der Kandidaten für das Priesteramt sinkt dramatisch, wohl auch wegen des Zölibats. Wer soll in Zukunft in den Pfarreien tätig sein?
Jaschke: Wir beraten uns und wir suchen nach Lösungen, wir schaffen größere Einheiten, wir bitten Priester aus anderen Ländern, aus Indien - damit machen wir ganz gute Erfahrungen -, auch aus Polen zu uns. Aber man muss auch über neue Formen priesterlichen Dienstes nachdenken und auch über Formen der Gemeindeleitung, die auch vielleicht von Laien wahrgenommen werden kann in bestimmten Situationen. Aber ich möchte den Zölibat als solchen auch nicht preisgeben, denn er ist eine herausfordernde, auch interessante Lebensform. Sehen Sie, der Zölibat schenkt Freiheit, schenkt Unabhängigkeit und ist in einer Welt, in der sich alles um Sex dreht, auch ein Zeichen, ich kann anders leben. Aber bitte unverkrampft und nicht mit dem Anspruch, ich bin besser als andere Leute. Aber dieses Zeichen finde ich schon herausfordernd. Es ist auch vielleicht eine sportliche Herausforderung. Ich bin Bergsteiger, also ich gehe gerne Risiken ein und möchte auch zu diesem schönen Risiko junge Menschen einladen. Aber sie müssen wissen, was sie tun, und man muss klar und nüchtern damit umgehen.
Heinemann: Herr Jaschke, was meinten Sie eben mit der Formulierung "neue Formen des priesterlichen Dienstes"?
Jaschke: Also, es ist nicht ausgeschlossen, dass verheiratete Männer erst einmal zum Priester geweiht werden. Wir sprechen seit Jahren von den bewährten Männern, also von Männern, die in der Familie sich bewährt haben.
Heinemann: Die Viri probati?
Jaschke: Viri probati, genau. Wir haben auch jetzt schon die Lösung, wenn ein evangelischer Pfarrer katholisch wird, dann bleibt er natürlich verheiratet und wird so dann zum Priester geweiht. Ich könnte mir denken, dass wir hier noch mehr Fantasie entwickeln und auch etwas mehr Großmut, so dass wir neben der Grundform zölibatären Priestertums auch den Dienst eines verheirateten Menschen als Priester möglich machen können.
Heinemann: Wie stellen Sie sich eine Entschädigung der Opfer vor?
Jaschke: Dazu kann ich nichts sagen, weil ich kein Jurist bin. Ich meine schon, man muss über die Verjährungsfragen diskutieren, aber das müssen Fachleute tun. Entschädigung kann man materiell wahrscheinlich nur zu einem ganz geringen Teil aussprechen. Wir sehen in den USA, dass da auch windige Anwälte und Juristen tätig werden. Es ist ein tiefer Schaden, der in den Seelen vieler Menschen angerichtet worden ist, und da ist es das Wichtigste, dass man spricht, dass wieder so etwas wie Vertrauen entstehen kann, dass Menschen merken, hier wird nichts vertuscht, wir stehen zu dem, was in der Kirche auch an Schlechtem geschehen ist. Aber wir wollen auch nicht nur das schlechte sehen, denn so viele junge Männer, die betroffen sind, sagen ja auch, es gab auch sehr viel schöne Seiten im Internat, im Zusammenleben mit den Priestern und den Patres.
Heinemann: Sprechen, Gespräche führen, an wie vielen Runden Tischen?
Jaschke: Wir sehen ja, dass die Missbrauchsgeschichten vielfältig sind. Also der sexuelle Missbrauch, besonders drastisch und schlimm, aber es gibt auch Missbrauch durch übertriebene Härte, durch Strafen, durch falsche Erziehungsmethoden. Ich denke, das ist ein Problem der Pädagogik, der Schulen. Hier müsste im Sinne von Frau Schavan und Frau Schröder, denke ich, gesucht werden nach einer geeigneten Form eines Runden Tisches oder Runder Tische.