Mario Dobovisek: Klare Worte will er finden, Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich, auf seinem Kurzbesuch bei den Freunden, wie er sagte, in den USA. Sein Ziel: Den Spähvorwürfen auf den Grund gehen, Antworten finden auf die vielen offenen Fragen rund um die Abhöraktionen des US-Geheimdienstes NSA. Denn der – so enthüllte es dessen früherer Mitarbeiter Edward Snowden – hatte nicht nur seine Feinde im Visier. Innenminister Friedrich in Washington!
Aus unserem Berliner Studio ist mir Bernd Schlömer zugeschaltet, der Bundesvorsitzende der Piratenpartei in Deutschland. Guten Morgen, Herr Schlömer!
Bernd Schlömer: Schönen guten Morgen!
Dobovisek: Der "Guardian" berichtet heute, der Software-Konzern Microsoft soll dem US-Geheimdienst NSA aktiv geholfen haben, auf Daten seiner Nutzer zuzugreifen, unter anderem auch auf die Daten der Nutzer des Telefondienstes Skype. Überrascht Sie das?
Schlömer: Nein. Wenn wir uns daran erinnern, als vor wenigen Wochen die Diskussion um den Whistleblower Snowden begann und wir alle vernehmen konnten, in welcher massenhaften Weise die US-amerikanischen Behörden europäische, insbesondere deutsche Bürger ausspähen - dort wurde auch genannt, dass amerikanische Unternehmen offenbar mit der NSA und den Nachrichtendiensten kooperieren. Das ist ein bisschen in den Hintergrund geraten und jetzt durch die neue Berichterstattung wundert es mich nicht, dass das Thema noch einmal hochkommt.
Dobovisek: Machen die das freiwillig, oder eher erzwungen freiwillig?
Schlömer: Das bleibt Spekulation, das kann man nicht sagen. Ich glaube, dass natürlich Internet-Unternehmen, Privatunternehmen großes Interesse, auch wirtschaftliches Interesse haben, mit öffentlichen Stellen zusammenzuarbeiten, weil sie von ihnen auch Aufträge bekommen, und dann wird man sagen, wie sagt man so schön: Halb sank sie hin, halb zog er sie.
Dobovisek: Wir müssen heute auch über Friedrich reden, den Bundesinnenminister in Washington. Wie klar müssen seine Worte in den USA ausfallen?
Schlömer: Ich halte das für reine Symbolpolitik. Wir haben in den letzten zwei Wochen erlebt, wie Bundespolitiker sich in einer schier unfassbaren Weise empört haben, dann begann die Sommerpause und jetzt ist alles verstummt. Geschehen ist gar nichts. Die Geschehnisse, die Vorgänge sind ja bekannt. Die deutschen Nachrichtendienste, die Institutionen arbeiten seit vielen, vielen Jahren mit amerikanischen Behörden zusammen. Ich glaube, dass wir nichts Neues hören werden. Die Vorberichterstattung hat das ja auch richtig bewertet. Es wird nichts herauskommen, es ist nur höfliches Interesse, das die Amerikaner zeigen.
Dobovisek: Das heißt, Sie sagen, Herr Schlömer, dass die Bundesregierung, obwohl sie sich empört gibt, schon lange von dem Skandal wusste?
Schlömer: Ja, davon ist sicherlich auszugehen.
Dobovisek: Was lässt Sie das annehmen?
Schlömer: …, weil es mit der Notstandsgesetzgebung Ende der 1960er-Jahre, glaube ich, einen Vertrag, eine Vereinbarung gegeben hat, dass amerikanische Behörden, Nachrichtendienste auch mit deutschen Nachrichtendiensten kooperieren. Das war ja auch die Zeit, in der die Nachrichtendienste in Deutschland mit vitalem Leben gefüllt wurden, und dort gab es enge Vereinbarungen.
Es gibt Personenaustausch, es gibt Fortbildungen, die Vertreter der öffentlichen Behörden in Deutschland in den USA absolvieren, man besucht sich ständig. Die Bundesrepublik Deutschland, vertreten durch die Bundesregierung, ist darüber schon informiert.
Dobovisek: Was würden Sie an Friedrichs Stelle tun?
Schlömer: Ich würde den Schwerpunkt meiner Aufgaben in Deutschland sehen. Ich würde mich dafür einsetzen, einfache, klare Vereinbarungen zu treffen, die den Datenschutz und die Bürgerrechte in Deutschland stärken. Wir müssen beispielsweise – ich habe das in den letzten Tagen des Öfteren schon gesagt – den Datenschutz etwa bei Social Media Networks verstärken.
Dobovisek: Aber was nützt uns das, Herr Schlömer, wenn diese großen Unternehmen alle in den USA sitzen?
Schlömer: Wir müssen den Bürger in Deutschland, den Verbraucher in seinem Handeln, in seinem Verhalten stärken, dass er private Informationen in Deutschland frei tauschen kann. Natürlich ist das ein internationales Phänomen, aber ich glaube, dass wir kleine, einfache Lösungen im Verbraucherschutz, im Datenschutz in Deutschland brauchen, wie eine maschinenlesbare Datenschutzerklärung, die man beispielsweise von Facebook abverlangen kann, damit wir genau sehen, was machen Unternehmen eigentlich mit unseren Daten, und wenn Daten dann missbräuchlich verwandt werden, müssen solche Unternehmen auch mit Sanktionen rechnen. Es muss einen einklagbaren Anspruch von Bürgern geben, wenn Daten missbräuchlich benutzt werden, dass sie dafür letztendlich auch haftbar gemacht werden.
Dobovisek: Brauchen wir weiterhin Geheimdienste?
Schlömer: Ich glaube, dass wir Nachrichtendienste durchaus brauchen. Wir müssen aber sehr stark überlegen, welche Aufgaben und Ziele diese Nachrichtendienste in Deutschland wahrnehmen sollen. Und wir sollten – das habe ich in den letzten Tagen auch schon gesagt: Wir haben in Deutschland einen Datenschutzbeauftragten, der mit circa 100, 200 Mitarbeitern, die datenschutzrechtlichen Belange in Deutschland vertritt. Wir brauchen, glaube ich, auch so etwas wie einen Nachrichtendienstbeauftragten, der Akteneinsichtsrecht hat, der Bundesbedienstete befragen kann und der die Arbeit der Parlamentarischen Kontrollgremien sinnvoll ergänzen kann.
Wir sehen uns konfrontiert, wie Politik offenbar überfordert ist, eigene Dienste, Behörden zu kontrollieren, parlamentarisch zu überwachen, und ich glaube, wenn wir uns in einem ersten Schritt genau überlegen, welche Aufgabe sollen Verfassungsschutz und BND überhaupt zukünftig wahrnehmen, wenn wir darüber hinaus stärker kontrollieren die Geschehnisse beispielsweise über ein solches Institut wie einen Nachrichtendienstbeauftragten und insgesamt eine Stärkung Parlamentarischer Kontrollgremien, dann können wir mit besserem Gewissen auch uns der weiteren Entwicklung stellen.
Dobovisek: Die Piraten bieten dem Informanten, dem Whistleblower Edward Snowden, ihre Parteimitgliedschaft an. Ist der frühere US-Geheimdienstmitarbeiter ein Held für Sie?
Schlömer: Ich würde jetzt nicht von Helden sprechen. Wir müssen Menschen, die bereit sind – man muss in diesem Zusammenhang auch sagen: unter Einsatz ihres Lebens -, Geheimnisse zu offenbaren, die für das Gemeinwesen von ungeheuerer Bedeutung sind, schützen und ich wäre sehr erfreut, wenn Herr Snowden hier in diesem Land ein Aufenthaltsrecht bekommen würde, auch politisches Asyl.
Dobovisek: Brauchen wir mehr Informanten wie Snowden?
Schlömer: Wir müssen den Whistleblower-Schutz verstärken, das ist auch eine Forderung der Piratenpartei, beispielsweise durch arbeitsrechtliche oder personalrechtliche Schutzmechanismen, dass Menschen, die Geheimnisse offenbaren wollen, weil sie glauben, dass Dinge nicht in Ordnung sind, dass diese dann auch geschützt werden und nicht dann gleich aus Unternehmen herausgeworfen werden und es droht, dass sie völlig abrutschen. Wir müssen uns freuen, dass Menschen bereit sind, Informationen öffentlich preiszugeben. Das dient letztendlich auch der Transparenz und der Offenheit von Politik, Verwaltung und Gesellschaft.
Dobovisek: Dann nehmen wir doch ein konkretes Beispiel: Nehmen wir Sie, Herr Schlömer. Sie arbeiten im Hauptberuf im Verteidigungsministerium, haben sicherlich Einblicke in Dinge, die nicht jeder draußen kennen sollte, von denen nicht jeder erfahren sollte. Was würde Ihr Chef sagen, wenn Sie plaudern?
Schlömer: Nein! Bislang gibt es ja keine gesetzliche Regelung, die mir ermöglichen würde, letztendlich mich zu äußern. Ich muss mich letztendlich auch an die Regelungen halten, das tue ich auch. Ich beneide den Mut, den Herr Snowden gezeigt hat. Ich würde mir aber wünschen, dass wir insgesamt eine Regelung in Deutschland finden, die es Menschen ermöglicht, wenn sie Missstände aufdecken wollen, dass es ihnen dann auch unter rechtlichem Schutz dann ermöglicht wird.
Dobovisek: …, sagt Bernd Schlömer, der Vorsitzende der Piratenpartei. Ich danke Ihnen für das Interview so weit.
Schlömer: Ja, dafür nich!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Aus unserem Berliner Studio ist mir Bernd Schlömer zugeschaltet, der Bundesvorsitzende der Piratenpartei in Deutschland. Guten Morgen, Herr Schlömer!
Bernd Schlömer: Schönen guten Morgen!
Dobovisek: Der "Guardian" berichtet heute, der Software-Konzern Microsoft soll dem US-Geheimdienst NSA aktiv geholfen haben, auf Daten seiner Nutzer zuzugreifen, unter anderem auch auf die Daten der Nutzer des Telefondienstes Skype. Überrascht Sie das?
Schlömer: Nein. Wenn wir uns daran erinnern, als vor wenigen Wochen die Diskussion um den Whistleblower Snowden begann und wir alle vernehmen konnten, in welcher massenhaften Weise die US-amerikanischen Behörden europäische, insbesondere deutsche Bürger ausspähen - dort wurde auch genannt, dass amerikanische Unternehmen offenbar mit der NSA und den Nachrichtendiensten kooperieren. Das ist ein bisschen in den Hintergrund geraten und jetzt durch die neue Berichterstattung wundert es mich nicht, dass das Thema noch einmal hochkommt.
Dobovisek: Machen die das freiwillig, oder eher erzwungen freiwillig?
Schlömer: Das bleibt Spekulation, das kann man nicht sagen. Ich glaube, dass natürlich Internet-Unternehmen, Privatunternehmen großes Interesse, auch wirtschaftliches Interesse haben, mit öffentlichen Stellen zusammenzuarbeiten, weil sie von ihnen auch Aufträge bekommen, und dann wird man sagen, wie sagt man so schön: Halb sank sie hin, halb zog er sie.
Dobovisek: Wir müssen heute auch über Friedrich reden, den Bundesinnenminister in Washington. Wie klar müssen seine Worte in den USA ausfallen?
Schlömer: Ich halte das für reine Symbolpolitik. Wir haben in den letzten zwei Wochen erlebt, wie Bundespolitiker sich in einer schier unfassbaren Weise empört haben, dann begann die Sommerpause und jetzt ist alles verstummt. Geschehen ist gar nichts. Die Geschehnisse, die Vorgänge sind ja bekannt. Die deutschen Nachrichtendienste, die Institutionen arbeiten seit vielen, vielen Jahren mit amerikanischen Behörden zusammen. Ich glaube, dass wir nichts Neues hören werden. Die Vorberichterstattung hat das ja auch richtig bewertet. Es wird nichts herauskommen, es ist nur höfliches Interesse, das die Amerikaner zeigen.
Dobovisek: Das heißt, Sie sagen, Herr Schlömer, dass die Bundesregierung, obwohl sie sich empört gibt, schon lange von dem Skandal wusste?
Schlömer: Ja, davon ist sicherlich auszugehen.
Dobovisek: Was lässt Sie das annehmen?
Schlömer: …, weil es mit der Notstandsgesetzgebung Ende der 1960er-Jahre, glaube ich, einen Vertrag, eine Vereinbarung gegeben hat, dass amerikanische Behörden, Nachrichtendienste auch mit deutschen Nachrichtendiensten kooperieren. Das war ja auch die Zeit, in der die Nachrichtendienste in Deutschland mit vitalem Leben gefüllt wurden, und dort gab es enge Vereinbarungen.
Es gibt Personenaustausch, es gibt Fortbildungen, die Vertreter der öffentlichen Behörden in Deutschland in den USA absolvieren, man besucht sich ständig. Die Bundesrepublik Deutschland, vertreten durch die Bundesregierung, ist darüber schon informiert.
Dobovisek: Was würden Sie an Friedrichs Stelle tun?
Schlömer: Ich würde den Schwerpunkt meiner Aufgaben in Deutschland sehen. Ich würde mich dafür einsetzen, einfache, klare Vereinbarungen zu treffen, die den Datenschutz und die Bürgerrechte in Deutschland stärken. Wir müssen beispielsweise – ich habe das in den letzten Tagen des Öfteren schon gesagt – den Datenschutz etwa bei Social Media Networks verstärken.
Dobovisek: Aber was nützt uns das, Herr Schlömer, wenn diese großen Unternehmen alle in den USA sitzen?
Schlömer: Wir müssen den Bürger in Deutschland, den Verbraucher in seinem Handeln, in seinem Verhalten stärken, dass er private Informationen in Deutschland frei tauschen kann. Natürlich ist das ein internationales Phänomen, aber ich glaube, dass wir kleine, einfache Lösungen im Verbraucherschutz, im Datenschutz in Deutschland brauchen, wie eine maschinenlesbare Datenschutzerklärung, die man beispielsweise von Facebook abverlangen kann, damit wir genau sehen, was machen Unternehmen eigentlich mit unseren Daten, und wenn Daten dann missbräuchlich verwandt werden, müssen solche Unternehmen auch mit Sanktionen rechnen. Es muss einen einklagbaren Anspruch von Bürgern geben, wenn Daten missbräuchlich benutzt werden, dass sie dafür letztendlich auch haftbar gemacht werden.
Dobovisek: Brauchen wir weiterhin Geheimdienste?
Schlömer: Ich glaube, dass wir Nachrichtendienste durchaus brauchen. Wir müssen aber sehr stark überlegen, welche Aufgaben und Ziele diese Nachrichtendienste in Deutschland wahrnehmen sollen. Und wir sollten – das habe ich in den letzten Tagen auch schon gesagt: Wir haben in Deutschland einen Datenschutzbeauftragten, der mit circa 100, 200 Mitarbeitern, die datenschutzrechtlichen Belange in Deutschland vertritt. Wir brauchen, glaube ich, auch so etwas wie einen Nachrichtendienstbeauftragten, der Akteneinsichtsrecht hat, der Bundesbedienstete befragen kann und der die Arbeit der Parlamentarischen Kontrollgremien sinnvoll ergänzen kann.
Wir sehen uns konfrontiert, wie Politik offenbar überfordert ist, eigene Dienste, Behörden zu kontrollieren, parlamentarisch zu überwachen, und ich glaube, wenn wir uns in einem ersten Schritt genau überlegen, welche Aufgabe sollen Verfassungsschutz und BND überhaupt zukünftig wahrnehmen, wenn wir darüber hinaus stärker kontrollieren die Geschehnisse beispielsweise über ein solches Institut wie einen Nachrichtendienstbeauftragten und insgesamt eine Stärkung Parlamentarischer Kontrollgremien, dann können wir mit besserem Gewissen auch uns der weiteren Entwicklung stellen.
Dobovisek: Die Piraten bieten dem Informanten, dem Whistleblower Edward Snowden, ihre Parteimitgliedschaft an. Ist der frühere US-Geheimdienstmitarbeiter ein Held für Sie?
Schlömer: Ich würde jetzt nicht von Helden sprechen. Wir müssen Menschen, die bereit sind – man muss in diesem Zusammenhang auch sagen: unter Einsatz ihres Lebens -, Geheimnisse zu offenbaren, die für das Gemeinwesen von ungeheuerer Bedeutung sind, schützen und ich wäre sehr erfreut, wenn Herr Snowden hier in diesem Land ein Aufenthaltsrecht bekommen würde, auch politisches Asyl.
Dobovisek: Brauchen wir mehr Informanten wie Snowden?
Schlömer: Wir müssen den Whistleblower-Schutz verstärken, das ist auch eine Forderung der Piratenpartei, beispielsweise durch arbeitsrechtliche oder personalrechtliche Schutzmechanismen, dass Menschen, die Geheimnisse offenbaren wollen, weil sie glauben, dass Dinge nicht in Ordnung sind, dass diese dann auch geschützt werden und nicht dann gleich aus Unternehmen herausgeworfen werden und es droht, dass sie völlig abrutschen. Wir müssen uns freuen, dass Menschen bereit sind, Informationen öffentlich preiszugeben. Das dient letztendlich auch der Transparenz und der Offenheit von Politik, Verwaltung und Gesellschaft.
Dobovisek: Dann nehmen wir doch ein konkretes Beispiel: Nehmen wir Sie, Herr Schlömer. Sie arbeiten im Hauptberuf im Verteidigungsministerium, haben sicherlich Einblicke in Dinge, die nicht jeder draußen kennen sollte, von denen nicht jeder erfahren sollte. Was würde Ihr Chef sagen, wenn Sie plaudern?
Schlömer: Nein! Bislang gibt es ja keine gesetzliche Regelung, die mir ermöglichen würde, letztendlich mich zu äußern. Ich muss mich letztendlich auch an die Regelungen halten, das tue ich auch. Ich beneide den Mut, den Herr Snowden gezeigt hat. Ich würde mir aber wünschen, dass wir insgesamt eine Regelung in Deutschland finden, die es Menschen ermöglicht, wenn sie Missstände aufdecken wollen, dass es ihnen dann auch unter rechtlichem Schutz dann ermöglicht wird.
Dobovisek: …, sagt Bernd Schlömer, der Vorsitzende der Piratenpartei. Ich danke Ihnen für das Interview so weit.
Schlömer: Ja, dafür nich!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.