Thielko Grieß: Zweimal drei Buchstaben und angeblich eine gedeihliche Zusammenarbeit, das soll sich hinter BND und NSA verbergen, hinter Bundesnachrichtendienst und der amerikanischen National Security Agency, der Nationalen Sicherheitsagentur. Die beiden Partnergeheimdienste profitieren voneinander und vom Wissen des jeweils anderen. Die Frage ist nur weiterhin: Halten sich beide an Recht und Gesetz ihres Landes, hält sich also der BND an die deutschen Gesetze? Am Wochenende ist bekannt geworden, dass der BND Daten an die Amerikaner liefert, und das umfassender als bislang bekannt, jedenfalls was die Menge betrifft. Deutsche Staatsbürger allerdings sollen nicht betroffen sein.
Am Telefon begrüße ich jetzt Hartfrid Wolff von der FDP. Er ist unter anderem Mitglied des Parlamentarischen Kontrollgremiums. Guten Tag!
Hartfrid Wolff: Ich grüße Sie!
Grieß: Wir haben es gehört: Wolfgang Bosbach von der CDU möchte gerne einen neuen Geheimdienstbeauftragten. Sie auch?
Wolff: Es macht sehr viel Sinn, die parlamentarische Kontrolle deutlich zu stärken. Das heißt beispielsweise auch, dass wir durchaus einen Sonderermittler, der ständig eingesetzt ist, einrichten, der auch den Diensten besser auf die Finger schauen kann, und das kann ein Nachrichtendienstbeauftragter sein. Die FDP-Bundestagsfraktion hat im Februar 2013 bereits einen Gesetzentwurf hierzu vorgelegt, der genau diesen Sonderermittler/Nachrichtendienstbeauftragten auch vorsieht.
Grieß: Sie werden nach dem Wahlkampf und nach der Wahl darauf zurückkommen?
Wolff: Wir werden mit der Union sehr, sehr konkret dann in die Verhandlungen einsteigen. Es gab schon durchaus Gespräche zu diesem Gesetzentwurf. Er ist dann leider nicht zustande gekommen und wir müssen halt zusehen, dass wir jetzt direkt nach der Sommerpause und nach den Wahlen mit dem Koalitionspartner diesen auch verankern.
Grieß: Wie stellen Sie sich, wie können wir uns so einen Sonderermittler vorstellen? Ist das ein Abgeordneter, ist das eine externe Person, ist es der Bundesdatenschutzbeauftragte?
Wolff: Es macht sehr viel Sinn, wie gesagt, bei den Diensten auch stichprobenartig die Kontrolle auszuüben. Das heißt, komplette Akteneinsicht nehmen zu können. Das heißt gleichzeitig, dass dieser Sonderermittler oder Nachrichtendienstbeauftragter als verlängerter Arm der Parlamentarier für das Parlamentarische Kontrollgremium tätig wird. Das heißt, sehr genau überprüfen, was machen die Dienste und wie weit ist das auch mit den Rechtsgrundlagen entsprechend vereinbar. Das heißt, beispielsweise vollständige Akteneinsicht, vollständige Vernehmungsmöglichkeiten der Mitarbeiter der Dienste. Da gibt es jetzt auch noch rechtliche Hürden. So ist es momentan, dass der Mitarbeiter eines Nachrichtendienstes sich nicht an das Parlamentarische Kontrollgremium wenden kann, ohne seinen Chef vorher gefragt zu haben, und das darf nicht sein. Die rechtlichen Hürden für die Kontrolle durch das Parlament gegenüber den Diensten müssen abgesenkt werden, sodass hier auch ein Sonderermittler, ein Nachrichtendienstbeauftragter, aber auch die Parlamentarier selbst besser kontrollieren können.
Grieß: Sie als Mitglied des Parlamentarischen Kontrollgremiums stellen also fest, wir alleine können das nicht?
Wolff: Wir brauchen einen verlängerten Arm, das ist richtig. Wir brauchen einerseits die Möglichkeit, wirklich effektiv die Dienste kontrollieren zu können, und wir brauchen auch die entsprechenden Instrumentarien, rechtlicher Art zum Beispiel. Bisher ist es zum Beispiel auch so, dass Aussagen der Dienste im Parlamentarischen Kontrollgremium nicht protokolliert werden. Das heißt, wir können auch nicht kontrollieren, wie weit in der Vergangenheit das eine oder andere gesagt worden ist. Das heißt, wir brauchen eine Protokollpflicht und gleichzeitig aber dann auch, wenn lückenhaft oder auch falsch Auskünfte gegeben worden sind, dass das klare beamtenrechtliche Konsequenzen haben muss. Die Kontrolle muss forciert werden können.
Grieß: Herr Wolff, als ein Defizit der Debatte der vergangenen Wochen wird ja auch wahrgenommen, dass all diese Erkenntnisse, das was hinter verschlossenen Türen diskutiert und debattiert wird über die Geheimdienste, keine öffentliche Transparenz bekommt. Das wäre doch bei einem solchen Sonderermittler wieder so?
Wolff: Ja klar! Ich meine, die Situation ist die, dass wir aus Sicherheitsgründen darauf angewiesen sind, in Teilen auch vertraulich kontrollieren zu können. Wenn man sich vorstellt, dass die Grünen sagen, sie möchten gerne, dass alles öffentlich, transparent wird, stellen sie schlichtweg die Systemfrage. Das heißt, die Grünen haben kein Problem damit, den Nachrichtendienst komplett abzuschaffen; damit hätten sie auch kein Problem damit, quasi vertrauliche Daten zuzulassen. Das wollen wir nicht. Ich halte es schon für dringend nötig, dass wir Nachrichtendienste brauchen, gerade wenn es darum geht, Terrorgefahren abzuwehren. Das setzt auch voraus, dass man im Vertraulichen arbeiten können muss. Das ändert aber nichts daran, dass das, was wir bisher an Kontrollmöglichkeiten haben, noch viel zu gering ist. Wir müssen die Kontrolle deutlich verschärfen, gerade was unsere Dienste angeht.
Grieß: Dann habe ich noch nicht so richtig verstanden, worin sozusagen die Speerspitze des neuen Sonderermittlers, den Sie im Kopf haben, bestehen soll.
Wolff: Die Möglichkeit, diesen Sonderermittler einzusetzen, heißt vor allem, dass er mit einem Stab auch an Mitarbeitern in die Dienste, in die konkreten Behörden gehen kann, auch Operationen sich stichprobenartig anschauen kann, den Datenaustausch sehr genau anschauen kann, mit Fachkräften hier entsprechend die Kontrolle seitens des Parlaments verstärken kann. Natürlich kann jeder Abgeordnete dieses auch tun. Nur es ist bisher eher so, dass die Abgeordneten immer nur sehr punktuell kontrollieren konnten. Es gilt, auch tatsächlich über einen solchen Sonderermittler die Kontrolle zu verstetigen und auch wirklich mehr den Diensten auf die Finger schauen zu können.
Grieß: Wir haben jetzt über die Nachfrageseite gesprochen, sozusagen von welcher Seite aus welche Fragen gestellt werden dürfen. Nun ist aber auf der Gegenseite auch die Rede von einer Bringschuld, von einer Bringeseite. Gibt es die seitens der Geheimdienste?
Wolff: Die gibt es, die ist jetzt schon gesetzlich verankert, dass die Nachrichtendienste jetzt schon besondere Vorkommnisse und auch regelmäßig bedeutsame Fragen an das Kontrollgremium weitergeben müssen. Aber wir können natürlich nach der jetzigen Rechtslage noch nicht gegenprüfen, ob sie das auch wirklich tun, und deswegen ist diese Bringschuld der Dienste existent. Nur die Möglichkeit, das kontrollieren zu können, ob das auch vollständig erfolgt ist, das fehlt noch und deswegen brauchen wir diesen Sonderermittler.
Grieß: Ihr Kollege Wolfgang Bosbach hatte heute Morgen in diesem Programm ja gesagt, dass unter anderem über die Menge von Daten nicht gesprochen worden sei, wohl über den Austausch zwischen der NSA und dem BND, aber nicht darüber, in welcher Quantität, in welchem Umfang das getan wird, und danach sei dann auch nicht gefragt worden. Wie kann das sein, dass man da zusammensitzt und eine so auf der Hand liegende Frage nicht gestellt wird?
Wolff: Die Frage ist natürlich schon die, dass Herr Bosbach im Parlamentarischen Kontrollgremium natürlich nicht dabei war. Das ändert nichts daran, dass die jetzigen Mitteilungen, auch die jetzigen Presseveröffentlichungen zu weiteren Fragen auch im Parlamentarischen Kontrollgremium führen, denn es kann nicht sein, dass wir massenhaft Metadaten mit den Amerikanern austauschen. Das sind Vorratsdaten von IP- und auch Handy-Adressen. Dieses ist ein erheblicher Eingriff in die Bürgerrechte der Bürgerinnen und Bürger und insofern wird es noch weitere Fragen jetzt auch in der nächsten Sitzung am 12. August des Parlamentarischen Kontrollgremiums geben, denn das, was jetzt öffentlich geworden ist, ist eine neue Qualität.
Grieß: Sind Sie sicher, dass der Bundesnachrichtendienst so gute Filter hat, dass keine Daten von deutschen Staatsbürgern weitergegeben werden?
Wolff: Für uns ist entscheidend, dass wir uns sehr genau jetzt auch die technischen und auch die rechtlichen Rahmenbedingungen erläutern lassen. Da gibt es noch eine ganze Reihe von zusätzlichen Fragen, die auch in der letzten Sitzung noch offen geblieben sind, und insofern werden wir dem sehr, sehr konkret nachgehen müssen.
Grieß: Hartfrid Wolff, Mitglied des Parlamentarischen Kontrollgremiums, heute Mittag hier im Deutschlandfunk im Interview. Er fordert einen Sonderermittler, um die Geheimdienste besser kontrollieren zu können. Herr Wolff, danke für Ihre Zeit.
Wolff: Ich danke Ihnen auch.
Grieß: Auf Wiederhören!
Wolff: Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon begrüße ich jetzt Hartfrid Wolff von der FDP. Er ist unter anderem Mitglied des Parlamentarischen Kontrollgremiums. Guten Tag!
Hartfrid Wolff: Ich grüße Sie!
Grieß: Wir haben es gehört: Wolfgang Bosbach von der CDU möchte gerne einen neuen Geheimdienstbeauftragten. Sie auch?
Wolff: Es macht sehr viel Sinn, die parlamentarische Kontrolle deutlich zu stärken. Das heißt beispielsweise auch, dass wir durchaus einen Sonderermittler, der ständig eingesetzt ist, einrichten, der auch den Diensten besser auf die Finger schauen kann, und das kann ein Nachrichtendienstbeauftragter sein. Die FDP-Bundestagsfraktion hat im Februar 2013 bereits einen Gesetzentwurf hierzu vorgelegt, der genau diesen Sonderermittler/Nachrichtendienstbeauftragten auch vorsieht.
Grieß: Sie werden nach dem Wahlkampf und nach der Wahl darauf zurückkommen?
Wolff: Wir werden mit der Union sehr, sehr konkret dann in die Verhandlungen einsteigen. Es gab schon durchaus Gespräche zu diesem Gesetzentwurf. Er ist dann leider nicht zustande gekommen und wir müssen halt zusehen, dass wir jetzt direkt nach der Sommerpause und nach den Wahlen mit dem Koalitionspartner diesen auch verankern.
Grieß: Wie stellen Sie sich, wie können wir uns so einen Sonderermittler vorstellen? Ist das ein Abgeordneter, ist das eine externe Person, ist es der Bundesdatenschutzbeauftragte?
Wolff: Es macht sehr viel Sinn, wie gesagt, bei den Diensten auch stichprobenartig die Kontrolle auszuüben. Das heißt, komplette Akteneinsicht nehmen zu können. Das heißt gleichzeitig, dass dieser Sonderermittler oder Nachrichtendienstbeauftragter als verlängerter Arm der Parlamentarier für das Parlamentarische Kontrollgremium tätig wird. Das heißt, sehr genau überprüfen, was machen die Dienste und wie weit ist das auch mit den Rechtsgrundlagen entsprechend vereinbar. Das heißt, beispielsweise vollständige Akteneinsicht, vollständige Vernehmungsmöglichkeiten der Mitarbeiter der Dienste. Da gibt es jetzt auch noch rechtliche Hürden. So ist es momentan, dass der Mitarbeiter eines Nachrichtendienstes sich nicht an das Parlamentarische Kontrollgremium wenden kann, ohne seinen Chef vorher gefragt zu haben, und das darf nicht sein. Die rechtlichen Hürden für die Kontrolle durch das Parlament gegenüber den Diensten müssen abgesenkt werden, sodass hier auch ein Sonderermittler, ein Nachrichtendienstbeauftragter, aber auch die Parlamentarier selbst besser kontrollieren können.
Grieß: Sie als Mitglied des Parlamentarischen Kontrollgremiums stellen also fest, wir alleine können das nicht?
Wolff: Wir brauchen einen verlängerten Arm, das ist richtig. Wir brauchen einerseits die Möglichkeit, wirklich effektiv die Dienste kontrollieren zu können, und wir brauchen auch die entsprechenden Instrumentarien, rechtlicher Art zum Beispiel. Bisher ist es zum Beispiel auch so, dass Aussagen der Dienste im Parlamentarischen Kontrollgremium nicht protokolliert werden. Das heißt, wir können auch nicht kontrollieren, wie weit in der Vergangenheit das eine oder andere gesagt worden ist. Das heißt, wir brauchen eine Protokollpflicht und gleichzeitig aber dann auch, wenn lückenhaft oder auch falsch Auskünfte gegeben worden sind, dass das klare beamtenrechtliche Konsequenzen haben muss. Die Kontrolle muss forciert werden können.
Grieß: Herr Wolff, als ein Defizit der Debatte der vergangenen Wochen wird ja auch wahrgenommen, dass all diese Erkenntnisse, das was hinter verschlossenen Türen diskutiert und debattiert wird über die Geheimdienste, keine öffentliche Transparenz bekommt. Das wäre doch bei einem solchen Sonderermittler wieder so?
Wolff: Ja klar! Ich meine, die Situation ist die, dass wir aus Sicherheitsgründen darauf angewiesen sind, in Teilen auch vertraulich kontrollieren zu können. Wenn man sich vorstellt, dass die Grünen sagen, sie möchten gerne, dass alles öffentlich, transparent wird, stellen sie schlichtweg die Systemfrage. Das heißt, die Grünen haben kein Problem damit, den Nachrichtendienst komplett abzuschaffen; damit hätten sie auch kein Problem damit, quasi vertrauliche Daten zuzulassen. Das wollen wir nicht. Ich halte es schon für dringend nötig, dass wir Nachrichtendienste brauchen, gerade wenn es darum geht, Terrorgefahren abzuwehren. Das setzt auch voraus, dass man im Vertraulichen arbeiten können muss. Das ändert aber nichts daran, dass das, was wir bisher an Kontrollmöglichkeiten haben, noch viel zu gering ist. Wir müssen die Kontrolle deutlich verschärfen, gerade was unsere Dienste angeht.
Grieß: Dann habe ich noch nicht so richtig verstanden, worin sozusagen die Speerspitze des neuen Sonderermittlers, den Sie im Kopf haben, bestehen soll.
Wolff: Die Möglichkeit, diesen Sonderermittler einzusetzen, heißt vor allem, dass er mit einem Stab auch an Mitarbeitern in die Dienste, in die konkreten Behörden gehen kann, auch Operationen sich stichprobenartig anschauen kann, den Datenaustausch sehr genau anschauen kann, mit Fachkräften hier entsprechend die Kontrolle seitens des Parlaments verstärken kann. Natürlich kann jeder Abgeordnete dieses auch tun. Nur es ist bisher eher so, dass die Abgeordneten immer nur sehr punktuell kontrollieren konnten. Es gilt, auch tatsächlich über einen solchen Sonderermittler die Kontrolle zu verstetigen und auch wirklich mehr den Diensten auf die Finger schauen zu können.
Grieß: Wir haben jetzt über die Nachfrageseite gesprochen, sozusagen von welcher Seite aus welche Fragen gestellt werden dürfen. Nun ist aber auf der Gegenseite auch die Rede von einer Bringschuld, von einer Bringeseite. Gibt es die seitens der Geheimdienste?
Wolff: Die gibt es, die ist jetzt schon gesetzlich verankert, dass die Nachrichtendienste jetzt schon besondere Vorkommnisse und auch regelmäßig bedeutsame Fragen an das Kontrollgremium weitergeben müssen. Aber wir können natürlich nach der jetzigen Rechtslage noch nicht gegenprüfen, ob sie das auch wirklich tun, und deswegen ist diese Bringschuld der Dienste existent. Nur die Möglichkeit, das kontrollieren zu können, ob das auch vollständig erfolgt ist, das fehlt noch und deswegen brauchen wir diesen Sonderermittler.
Grieß: Ihr Kollege Wolfgang Bosbach hatte heute Morgen in diesem Programm ja gesagt, dass unter anderem über die Menge von Daten nicht gesprochen worden sei, wohl über den Austausch zwischen der NSA und dem BND, aber nicht darüber, in welcher Quantität, in welchem Umfang das getan wird, und danach sei dann auch nicht gefragt worden. Wie kann das sein, dass man da zusammensitzt und eine so auf der Hand liegende Frage nicht gestellt wird?
Wolff: Die Frage ist natürlich schon die, dass Herr Bosbach im Parlamentarischen Kontrollgremium natürlich nicht dabei war. Das ändert nichts daran, dass die jetzigen Mitteilungen, auch die jetzigen Presseveröffentlichungen zu weiteren Fragen auch im Parlamentarischen Kontrollgremium führen, denn es kann nicht sein, dass wir massenhaft Metadaten mit den Amerikanern austauschen. Das sind Vorratsdaten von IP- und auch Handy-Adressen. Dieses ist ein erheblicher Eingriff in die Bürgerrechte der Bürgerinnen und Bürger und insofern wird es noch weitere Fragen jetzt auch in der nächsten Sitzung am 12. August des Parlamentarischen Kontrollgremiums geben, denn das, was jetzt öffentlich geworden ist, ist eine neue Qualität.
Grieß: Sind Sie sicher, dass der Bundesnachrichtendienst so gute Filter hat, dass keine Daten von deutschen Staatsbürgern weitergegeben werden?
Wolff: Für uns ist entscheidend, dass wir uns sehr genau jetzt auch die technischen und auch die rechtlichen Rahmenbedingungen erläutern lassen. Da gibt es noch eine ganze Reihe von zusätzlichen Fragen, die auch in der letzten Sitzung noch offen geblieben sind, und insofern werden wir dem sehr, sehr konkret nachgehen müssen.
Grieß: Hartfrid Wolff, Mitglied des Parlamentarischen Kontrollgremiums, heute Mittag hier im Deutschlandfunk im Interview. Er fordert einen Sonderermittler, um die Geheimdienste besser kontrollieren zu können. Herr Wolff, danke für Ihre Zeit.
Wolff: Ich danke Ihnen auch.
Grieß: Auf Wiederhören!
Wolff: Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
