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"Wir sind hier keine Bananenrepublik"

Den Innenminister für einen halben Tag nach Amerika zu schicken, reiche nicht aus, kritisiert der SPD-Politiker Matthias Machnig. In der NSA-Abhöraffäre gehe es um Grundfragen der Partnerschaft zwischen Deutschland und Amerika, über die man auf höchster Ebene sprechen müsse, fordert Thüringens Wirtschaftsminister.

Matthias Machnig im Gespräch mit Silvia Engels |
    Silvia Engels: Wie weit ging das vermutete US-Spionageprogramm in Deutschland? Wurde vielleicht sogar die Kanzlerin abgehört?

    O-Ton Angela Merkel: "Mir ist so etwas bislang nicht bekannt. Aber deshalb sprechen unsere Experten in Amerika mit den Vereinigten Staaten von Amerika. Und ich finde es ein wichtiges Zeichen, dass Präsident Obama auch gesagt hat, dass diese Deklassifizierung von Akten, an die wir bis jetzt überhaupt nicht herangekommen sind, stattfindet. Mir selber ist nichts bekannt, wo ich abgehört wurde."

    Engels: Bundeskanzlerin Angela Merkel gestern im Interview mit der ARD. – Doch nun wird die Frage lauter, was der deutsche Geheimdienst wusste. Die "Bild"-Zeitung meldet heute, der BND habe über die millionenfache US-Abhörmöglichkeit genauer Bescheid gewusst, denn er habe den US-Geheimdienst NSA mehrfach sehr konkret um Hilfe gebeten.
    Am Telefon ist nun Matthias Machnig. Er ist Wirtschaftsminister der SPD in Thüringen, vielen ist er auch noch als Bundesgeschäftsführer der SPD in Erinnerung und als Organisator der erfolgreichen Wahlkampagnen für den früheren Bundeskanzler Gerhard Schröder 1998 und 2002. Außerdem ist er Mitglied des Kompetenzteams von Kanzlerkandidat Peer Steinbrück. Guten Morgen, Herr Machnig!

    Matthias Machnig: Schönen guten Morgen!

    Engels: Wir haben es gehört: Die Bundeskanzlerin sagt, die Regierung habe das gesagt, was sie zur US-Ausspähaffäre wusste, den Rest müsse man nun herausfinden. Glauben Sie ihr?

    Machnig: Nein! Wenn man heute die "Bild"-Zeitung – Sie haben ja gerade darüber berichtet -, wenn man diese Berichte hört, dann kann man das nicht glauben, weil die "Bild"-Zeitung legt ja heute offen, dass es offensichtlich seit Jahren eine Kooperation gab. Frau Merkel versucht eines: Sie versucht das Prinzip nichts hören, nichts sehen, nichts sagen, und das in einem der größten Datenskandale, die wir in Deutschland je erlebt haben. Hier geht es um Grundrechte und die Bundesregierung ist aufgefordert, das in vollem Umfang aufzuklären und vor allen Dingen auch deutsche Bürger und auch deutsche Unternehmen zu schützen.

    Engels: Erste Stimmen von Grünen und Linken sind zu hören, die aufgrund dieser Berichte in der neuen Legislaturperiode einen Parlamentarischen Untersuchungsausschuss zur Ausspähaffäre verlangen. Schließt sich die SPD an?

    Machnig: Das dauert ja noch einige Wochen. Die neue Wahlperiode beginnt nach der Bundestagswahl. Wir müssen jetzt Antworten geben, und zwar, was wusste die Bundesregierung. Frau Aigner hat gestern in einem Interview erklärt, sie wisse, dass höchste Regierungskreise ausgespäht worden seien. Frau Merkel weiß davon nichts. Entweder weiß die Regierung nicht, was sie tut, oder hier wird gezielt verschleiert.
    Das zweite ist: Gibt es eine Kooperation zwischen dem NSA und dem Bundesnachrichtendienst? Welche Form hat das angenommen?
    Drittens: Ist gegen deutsche Gesetze verstoßen worden? – Das sind die Fragen, die jetzt beantwortet werden müssen, und ein Untersuchungsausschuss nützt uns da für die nächsten Wochen gar nichts, sondern wir brauchen jetzt Klarheit und die Bundesregierung muss nun endlich mal gezielte Schritte einleiten. Herr Friedrich war in den USA. Außer einem Bild mit dem Vizepräsidenten ist dabei nichts herausgekommen. Herr Friedrich hat sogar diese Abhörpraxis, die es gibt offensichtlich vonseiten der Amerikaner, gerechtfertigt, und ich finde, das ist nicht hinnehmbar und deswegen brauchen wir jetzt Antworten vonseiten der Bundesregierung, damit wir wissen, wie wir mit diesem Thema auch in den nächsten Wochen und Jahren verfahren wollen.

    Engels: Wenn Sie keinen Untersuchungsausschuss fordern, treibt Sie dabei auch die Sorge um, dass dabei möglicherweise auch herauskäme, was frühere Bundesregierungen mit SPD-Beteiligung über solche Verstrickungen zwischen deutschen und US-Geheimdiensten wussten?

    Machnig: Nein! Mir geht es darum, dass ich keinen Verschiebebahnhof will. Man muss jetzt aufklären und dabei muss man alle Fragen auch aufnehmen. Ein Untersuchungsausschuss in der nächsten Legislaturperiode, also im Oktober/November, würde der seine Arbeit aufnehmen. Es geht aber jetzt um die Frage, was wissen wir, was müssen wir tun.

    Engels: Man kann ja das eine tun, ohne das andere zu lassen.

    Machnig: Da bin ich ja gar nicht dagegen. Ich bin nicht dagegen, aber ich sage ganz klar: Es geht nicht darum, jetzt etwas zu verschieben, sondern wir müssen jetzt für Aufklärung sorgen, was hat dort stattgefunden. Das ist zu allererst die Aufgabe der Bundesregierung. Der Koordinator der Nachrichtendienste, Herr Pofalla, der engste Mitarbeiter von Frau Merkel soll darüber nichts gewusst haben, obwohl die "Bild"-Zeitung heute darüber berichtet, dass BND und NSA zusammengearbeitet haben? Das ist nicht glaubwürdig und diese Fragen müssen jetzt geklärt werden und dazu hätte sich Frau Merkel gestern äußern müssen. Frau Merkel versucht, gezielt zu verschleiern. Das ist nicht hinnehmbar.

    Engels: Kenner der Geheimdienstszene werfen aber auch der SPD gespielte Empörung vor, denn dass US-Geheimdienste sich zahlreiche deutsche Daten beschaffen und auch mit deutschen Geheimdiensten kooperieren, sei nun wahrlich keine Neuigkeit.

    Machnig: Ich sage mal ganz offen: Wer wusste, dass das, was Herr Snowden jetzt gerade öffentlich gemacht hat, da war, den kenne ich nicht, sondern das ist eine neue Dimension eines Skandals, wie wir ihn so, wie ich ihn zumindest nicht für möglich gehalten habe, in welchen Mengen Daten gespeichert werden. Ich habe gerade eine neue Einheit gelernt: Die heißt Jotabyte. Das ist eine Zahl mit 24 Nullen. Das sind Datenspeicher, wo Informationen abgelegt werden in Amerika. Das ist eine Dimension, die ich mir nicht habe vorstellen können. Darum geht es, und wenn zum Beispiel Herr Snowden erklärt, der BND stecke unter einer Decke mit Deutschland – das hat er ja erklärt –, und diese Bundesregierung stellt das nicht klar beziehungsweise äußert sich dazu nicht, dann ist das nicht hinnehmbar. Darum geht es jetzt und diese Verantwortung und diese Pflicht gegenüber der deutschen Bevölkerung, alles offenzulegen, das ist die Aufgabe von Frau Merkel und dieser Aufgabe, auch gestern Abend, entzieht sie sich, weil sie offensichtlich fürchtet, dass dabei bestimmte Dinge herauskommen, die sie öffentlich nicht erklären kann.

    Engels: Ist es andererseits nicht naiv zu erwarten, dass die US-Behörden wiederum ihr Abhörprogramm bereitwillig komplett offenlegen, egal wem gegenüber?

    Machnig: Zunächst mal geht es darum: Wir sind hier keine Bananenrepublik. Wir sind ein Partner, wir sind ein befreundetes Land, und mit einem solchen befreundeten Land muss man auch zivilisiert umgehen. Es kann nicht sein, dass amerikanische Geheimdienste gegen deutsches Recht verstoßen, und es steht die Befürchtung, dass hier gezielt gegen deutsches Recht verstoßen wird, gegen das, was das Bundesverfassungsgericht als informationelles Selbstbestimmungsrecht, als Grundrecht definiert hat, und das können wir nicht hinnehmen und da erwarte ich, dass die Amerikaner mit uns auf Augenhöhe über solche Fragen reden. Ich bin sehr für Kooperation auch auf diesem Gebiet, aber es geht nicht, dass hier Kumpanei betrieben wird zwischen Geheimdiensten an der Öffentlichkeit vorbei und ohne, dass es ein Minimum an Transparenz gibt und dass gegen deutsche Gesetze und gegen Grundrechte verstoßen wird.

    Engels: Und was tun, wenn die US-Amerikaner nicht auf Augenhöhe reden?

    Machnig: Das wird man zu bereden haben. Ich sage ganz klar, da müssen bestimmte Abkommen zum Beispiel gekündigt werden, die es mit Amerika gibt. Wir wollen jetzt eine Freihandelszone mit den Amerikanern aushandeln. Da müssen solche Fragen auch auf die Tagesordnung gesetzt werden. Aber es kann doch nicht sein, dass die einzige Anstrengung ist, die die Bundesregierung unternimmt, Herrn Friedrich für einen halben Tag nach Amerika zu schicken, und das war es dann, sondern da erwarte ich schon, dass auf höchster Ebene über diese Fragen geredet wird, weil da geht es um Grundfragen auch einer Partnerschaft zwischen Deutschland und Amerika, und da erwarte ich, dass die Bundeskanzlerin da endlich aktiv wird. Das wäre ihre Aufgabe. Nur Frau Merkel scheut dieses offensichtlich.

    Engels: Bundeskanzlerin Merkel regt nun ein Datenschutzabkommen auf europäischer und dann vielleicht auch auf internationaler Ebene an. Kann das helfen?

    Machnig: Es gibt ja einen Entwurf einer Datenschutzrichtlinie auf europäischer Ebene. Das wird auch seit Wochen verhandelt. Das ist ja nichts Neues. Natürlich braucht man europäische Standards beim Thema Datenschutz. Wer wollte das bezweifeln? Die müssen endlich auch kommen. Wir brauchen eine gemeinsame Haltung und auch gemeinsame europäische Standards. Aber dazu gehört dann auch, dass man zum Beispiel mit den Briten redet, weil auch der britische Geheimdienst ja offenbar in Deutschland abgehört hat, und dass auch deutsche Daten, die etwa über das Transatlantikkabel nach Amerika gesandt werden, von britischer Seite zumindest genutzt oder angezapft werden. Auch diese Fragen müssen auf die Tagesordnung gesetzt werden. Das ist das alte Prinzip Merkel: Zu Hause nicht handeln, das Ganze immer auf die internationale Ebene verschieben und da hoffen, dass die Bevölkerung nicht mehr genau mitbekommt, was man dort tut, und dass man Zeit gewinnt. Wir brauchen jetzt kein Spiel auf Zeit, sondern wir brauchen eine handelnde Regierung.

    Engels: Schauen wir noch auf das Stichwort Wahlkampfstrategie. Da haben Sie ja lange Erfahrung. Kanzlerkandidat Steinbrück hat Bundeskanzlerin Merkel in diesem Zusammenhang eine Verletzung ihres Amtseids vorgeworfen, weil sie hätte wissen müssen, dass der US-Geheimdienst NSA hier massenweise Grundrechte deutscher Bürger verletze. Ist das also jetzt eine neue Runde im Wahlkampf, man versucht es aggressiv vonseiten der SPD?

    Machnig: Zunächst mal gibt es einen Skandal, Wahlkampf hin oder her. Es gibt einen Skandal, der mir in dieser Dimension überhaupt nicht klar war. Und dann geht es darum, dass Frau Merkel ihre Pflicht wahrnehmen muss, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden. Und wenn im Kanzleramt und nirgendwo anders die Koordination der Geheimdienste erfolgt, der BND zusammengearbeitet hat, dann hat Herr Pofalla und Frau Merkel entweder das Kanzleramt nicht im Griff, oder sie sagen der Öffentlichkeit nicht die Wahrheit. Eines von beiden gilt nun und darüber muss die Öffentlichkeit Bescheid wissen, über diese Zusammenhänge. Das hat Herr Steinbrück getan und das hätten wir auch getan, wenn heute kein Wahlkampf wäre. Hier geht es um Grundfragen der deutschen Demokratie und der informationellen Selbstbestimmung von Bürgerinnen und Bürgern.

    Engels: Über neue Nachrichten im NSA-Skandal und über den Wahlkampf, der möglicherweise jetzt etwas aggressiver auch mit diesem Thema geführt wird, sprachen wir mit Matthias Machnig, Wirtschaftsminister der SPD in Thüringen und langjähriger Wahlkampfmanager der SPD. Vielen Dank für das Gespräch.

    Machnig: Gerne! Auf Wiederhören.

    Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.