Jürgen Liminski: In der Berliner Rentendiskussion ist man um Argumente nicht verlegen. Die Überalterung der Gesellschaft bringt, so hört man im Ministerium für Arbeit und Soziales, auch ungemein nützliche Qualitäten mit sich. Ältere Leute seien zum Beispiel urteilsfähiger als Jüngere, das ist gewiss richtig. Aber genauso richtig ist, dass Innovationsfähigkeit, Flexibilität und Leistungskraft Eigenschaften sind, die eher jüngeren Menschen zugeordnet werden. Eine vergreisende Gesellschaft – und Deutschland ist heute schon das älteste Land Europas – steuert also auf einen Zustand zu, dass sie viele urteilsfähige Alte, jedoch immer weniger noch zu beurteilende neue Ideen hat. Und mit Blick auf die Rentendiskussion in Berlin lässt sich sagen, dieser Zustand ist schon erreicht. Es gibt viele Urteile über wenig neue Ideen.

- Und darüber wollen wir, neben anderen Themen, jetzt sprechen mit Professor Hans-Werner Sinn, Präsident des Ifo-Wirtschaftsforschungsinstituts in München. Guten Morgen, Herr Sinn!

Hans-Werner Sinn: Ja, schönen guten Morgen, Herr Liminski!

Liminski: Herr Sinn, die Rentenkassen sind voll, aber die Rückzahlung an die Beitragszahler ist durch das erste Gesetz der neuen Regierung verhindert worden. Die Kassen bleiben voll, weil die Mehrkosten für die aufgewertete Mütterrente bezahlt werden müssen. Das hat auch heftige Kritik hervorgerufen. Aber es ging um Gerechtigkeit, das ist ja auch eine Systemfrage. Was ist wichtiger: Gerechtigkeit oder Kassenlage? Gibt es andere Möglichkeiten, vielleicht sogar ein System, das beides verbindet?

Sinn: Die Gerechtigkeit gegenüber den Müttern ist essenziell, aber auch die Kassenlage. Ich sehe indes gar keinen Widerspruch. Denn wenn wir die Mütter nicht haben, die die Kinder großziehen, dann gibt es ja auch kein Geld für die Rentenversicherung. So einfach ist das. Dass heute Renten gezahlt werden können, liegt daran, dass Beiträge reinkommen. Und die Beiträge werden von den Kindern der Mütter gezahlt, um die es geht. Also, wenn eine Gesellschaft ihre Mütter vernachlässigt und fast sogar ausbeutet, dann darf man sich nicht wundern, wenn es immer weniger Mütter gibt. Die Deutschen haben wenige Mütter heutzutage, und in der Tat ist es auch so, dass wir auch ganz wenige Kinder haben, was erstaunlich ist, mit 8,1 Kindern pro Tausend Einwohnern liegen wir am Ende der Statistik aller entwickelten Länder dieser Erde. Also nicht die Italiener, die Spanier, die Polen – in dieser Hinsicht sind wir am Ende.

Liminski: Wie wollen Sie das denn verbinden, Kinder und Kassenlage?

Sinn: Meine Befürchtung ist, dass das Rentenversicherungssystem, das wir haben, eben hinten und vorne nicht mehr reicht und Renten bringt, die eben nur noch in 30, 40, 50 Jahren auf Sozialhilfeniveau sind. Man muss also irgendwie aufstocken. Es reicht nicht mehr, weil wir nicht genug Kinder haben. Das ist der einfache Grund. Man muss aufstocken. Wir brauchen ergänzende Rentensäulen. Ich stelle mir vor, dass wir Folgendes machen: Es wird erst mal zusätzlich gespart. Der Staat achtet darauf, dass man Sparpläne hat. Das kann auf der Basis der Riesterrente geschehen, aber es gibt noch bessere Möglichkeiten. Und wenn dann Kinder geboren werden, wird die Ersparnis erlassen und auch zum Teil zurückgezahlt. Und an die Stelle der Rente aus eigener Ersparnis tritt dann eine Kinderrente, die bezahlt wird später von den Kindern der Menschen, die diese Kinder halt großziehen. Das finde ich essenziell. Jeder muss im Grunde im Generationenzusammenhang zwei Lasten tragen. Er muss also für die Alten sorgen. Und er muss für die Jungen sorgen, aber wenn keine Jungen mehr da sind, dann muss er ersatzweise halt sparen, um von den Ersparnissen sich diese Aufstockungsrente zu finanzieren. Aber wer Kinder hat, dem sollte man nicht aufbürden, dann auch noch mal zu sparen.

Liminski: Also ab Kindern. Ist das politisch überhaupt durchsetzbar? Das Bundesverfassungsgericht spricht zwar auch vom generativen Beitrag, aber schon jetzt sind 51 Prozent der Wähler älter als 50 Jahre und die Klientel beider Parteien der Großen Koalition ist mehr an jetzigen Renten interessiert als an künftigen. Sehen Sie wirklich Chancen für so ein Modell?

Sinn: Na ja gut, das ist schon richtig. Da kann man nur an die Vernunft der Menschen appellieren, dass es ohne Kinder ja nicht geht. Also, eine Gesellschaft, die weder spart noch Kinder großzieht, muss im Alter hungern. Da führt ja kein Weg dran vorbei. Da nützt es ja nichts, wenn man Beiträge in die Rentenversicherung zahlt. Wir haben ein Gesetzessystem, das den Menschen vorgaukelt, sie würden eine Rente kriegen, wenn sie Beiträge zahlen. Das stimmt, wenn andere Leute noch Kinder kriegen. Aber wenn alle nur das tun und keine Kinder in die Welt setzen, kriegen sie im Alter auch keine Rente. Und diese ökonomische Wirklichkeit muss eigentlich stärker abgebildet werden in der Rentenformel. Das geschieht noch nicht durch die Mütterrente, aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung.

Liminski: Das Ganze hängt ja auch am Faden der Konjunktur. Die entscheidet letztlich, ob genug Geld in der Kasse ist für Rentenreformen und Gerechtigkeit. Die Aussichten werden als gut eingeschätzt, jedenfalls für das kommende Jahr. Natürlich, in die Zukunft kann man nicht vorausschauen, aber einige wenige Ökonomen meinen, gerade für Deutschland könnte es schwierig werden. Was meinen Sie mit Blick auf, sagen wir mal, mindestens das nächste Jahr?

Sinn: Nein, das sehe ich nicht so. Denn wir hatten unsere Schwierigkeiten vor zehn Jahren. Erinnern Sie sich an die Zeit der Agenda 2010, die Massenarbeitslosigkeit, die kaum noch beherrschbar war und so weiter. Inzwischen ist es doch besser gegangen. Deutschland hat Lohnzurückhaltung geübt, die Preise wurden nicht so stark inflationiert wie in anderen Ländern der Eurozone. Die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands stieg. Und jetzt kam es dann zur Finanzkrise vor fünf, sechs Jahren, und die Folge war auch, dass das Kapital nicht mehr so leichtfertig Deutschland verließ. Man traute sich nicht mehr raus auf die stürmische See, sondern blieb sozusagen im Heimathafen. Es wird also hier jetzt plötzlich gebaut. Es gibt eine Flucht in das Betongold. Das sind viele Stellen für die Bauarbeiter, das gesamte Handwerk hängt da dran. Und diese Binnennachfrage im Bau, die treibt die deutsche Konjunktur zusätzlich zu dem immer noch starken Export. Und beides zusammen bedeutet, dass wir nun also seit zwei, drei Jahren schon ein etwas höheres Wachstum haben als im Durchschnitt der Eurozone. Die Kräfte verlagern sich. Erst ging das Kapital nach Südeuropa, dann war da Boom und bei uns Flaute. Und jetzt bleibt das Kapital lieber wieder zu Hause, und bei uns ist Boom und dort ist Flaute. Also, diese Konstellation wird auch noch eine Weile anhalten.

Liminski: Dann gibt es aber den großen Unsicherheitsfaktor der Euro-Krise. Denn durch die Euro-Krise wird ja auch Geld verschoben. Ist die Krise vorbei oder wenigstens im Griff.

Sinn: Ja, also noch mal. Kapital kann man nur einmal ausgeben. Und da, wo das Kapital investiert wird, da boomt die Wirtschaft. Im Moment ist das Deutschland. Und der gleiche Grund, der jetzt eine Krise in Südeuropa hervorgerufen hat, ist der Grund für den Boom in Deutschland. Eben, dass das Kapital hier bleibt, statt dort hingeschickt zu werden. Man hat sich dort eben übernommen. Man hat sich zu stark verschuldet, über seine Verhältnisse gelebt. Und da ist ein schmerzlicher Korrekturprozess. Der Prozess geht noch lange weiter, die Krise ist auch noch lange nicht vorbei. Wir haben die Finanzmärkte jetzt beruhigt durch das Versprechen der EZB, notfalls die Staatspapiere der maroden Länder aufzukaufen, zulasten übrigens der Steuerzahler, die hinter der EZB stehen, also von uns allen. Aber das ist keine wirkliche Lösung der Krise, weil ja die darin besteht, dass die Länder Südeuropas ihre Wettbewerbsfähigkeit verloren haben in den Anfangsjahren, als der Euro so viel billigen Kredit dort hinbrachte, der zu einer Inflation geführt hat und einer Blasenbildung. Und diese Inflation hat die Länder ihrer Wettbewerbsfähigkeit beraubt. Das muss nun mühsam korrigiert werden durch Preiszurückhaltung. Das dauert ein ganzes Jahrzehnt.

Liminski: Die Finanzmärkte beruhigt, sagen Sie. Ist auch das Bankensystem im Griff?

Sinn: Die Banken Südeuropas haben nun diese riesigen potenziellen Abschreibungslasten. Das heißt, die sitzen auf mehr oder weniger toxischen Krediten, die sie der Bauwirtschaft und den Staaten gegeben haben. Die Staaten sind pleite, die privaten Bankkunden, die die Kredite genommen haben, sind auch großenteils pleite. Die Abschreibungsverluste werden aber noch nicht so richtig in den Büchern gezeigt. Jetzt versucht man also, rechtzeitig über eine Bankenunion eine Sozialisierung dieser Lasten noch herzubringen. Nun hat sich der deutsche Finanzminister hier recht wacker geschlagen und hat bei der Bankenunion dieses Thema also versucht, beiseite zu drängen mit einem bislang jedenfalls doch beachtlichen Erfolg. Obwohl die Sache noch nicht zu Ende ist. Wir werden das ja weiter verhandeln. Wir müssen mal sehen, was dabei rauskommt.

Liminski: Also, das Kapital bleibt in Deutschland, die Finanzmärkte sind beruhigt. Wie lange kann das –

Sinn: Eben doch nicht ganz beruhigt. Sie sind ein bisschen beruhigt, aber wenn sie ganz beruhigt werden, dann bleibt das Kapital eben nicht mehr in Deutschland, sondern es ist halt so eine Zwischensituation. Die Phase der Euphorie, wo das Kapital nach Südeuropa gegangen ist, ist vorbei. Die Katastrophe wird vermieden durch die Schutzversprechen der EZB. Aber in dem Maße, wie diese Schutzversprechen ausgegeben werden, wird natürlich dem Sparkapital wieder Geleitschutz gegeben auf dem Weg in andere Länder. Statt in Deutschland wird das Kapital dann anderswo investiert. Also es kommt darauf an, hier das richtige Mittelmaß zu finden.

Liminski: Wie lange kann denn diese Zwischensituation dauern. Oder anders gefragt, reicht das für Reformen und eben auch für die Rentenreform?

Sinn: Also, diese Hängepartie wird noch viele Jahre dauern. Man weiß auch nicht, ob alle Länder im Euro bleiben werden. Das wird sich zeigen. Wir werden neue Schuldenschnitte für Griechenland kriegen, für Portugal vermutlich auch. Das Verfassungsgericht wird sich äußern zu der Frage, ob die EZB-Politik so überhaupt kompatibel ist mit den Maastrichter Verträgen. Das alles ist sehr schwierig. Und das Thema Rente – ja, da müssen wir halt sehen, dass man Geld immer nur einmal ausgeben kann. Das Geld, das wir verleihen über die Rettungsschirme, das kommt mit gewisser Wahrscheinlichkeit nicht zurück. Und es entstehen hier Lasten für den Staat aus dieser Retterei, die hinzutreten zu den absehbaren demografischen Lasten des Rentensystems. Die Baby-Boomer sind heute 50 Jahre alt, in 15 Jahren sind die 65. Und dann wollen sie die Rente kriegen. Und danach kommt nicht mehr viel. Da haben wir also sowieso ein größeres Problem für die Staatsfinanzen vorprogrammiert. Und das zusammen mit der riesigen Rettungsarchitektur, die hier aufgebaut wurde, insbesondere über die EZB, muss einem schon Sorge machen. Und insofern noch mal: Ich bin ganz angetan von der Verhandlungsführung von Schäuble, der hat das jetzt bei der Bankenunion endlich mal abgebremst.

Liminski: Bezahlbare Renten und die Finanzlage. Das war Professor Hans-Werner Sinn hier im Deutschlandfunk, Präsident des Ifo-Wirtschaftsforschungsinstituts. Besten Dank fürs Gespräch, Herr Sinn, und ruhige, frohe Weihnachten in München!

Sinn: Ja, frohe Weihnachten auch für Sie und für alle Zuhörer!