Frankreich brauche einen Neuanfang, um die gesellschaftliche Balance wiederherzustellen, sagte Enderlein, Professor an der Hertie School of Governance. Es gebe zwar Sektoren der französischen Wirtschaft, die boomten. Das Wachstum komme aber nicht in der Bevölkerung an. Im Falle eines Wahlsiegs am Sonntag muss Macron Enderlein zufolge den Arbeitsmarkt reformieren, Menschen mit geringer Kaufkraft entlasten und investieren. Gleichtzeitig dürfe er aber die Schulden nicht weiter nach oben treiben. Das sei schon fast die Quadratur des Kreises, meinte Enderlein.

Ein Sieg von Macrons rechtsextremer Gegenkandidatin Le Pen könnte hingegen nach Einschätzung des Wissenschaftlers negative Konsequenzen an den Märkten haben. Es sei möglich, dass ihre Aussagen hinsichtlich eines möglichen Ausstiegs aus dem Euro zu Kapitalflucht führten.

Jürgen Zurheide: Jetzt wollen wir uns mit den wirtschaftlichen Aussichten beim und im Nachbarland beschäftigen und deshalb möchte ich reden mit Henrik Enderlein von der Hertie School of Governance, dem Frankreich-Kenner, den ich am Telefon begrüße. Guten Morgen, Herr Enderlein!

Henrik Enderlein: Ich grüße Sie, guten Morgen!

Zurheide: Herr Enderlein, haben Sie eigentlich diese Woche in der großen Debatte in Frankreich von Frau Le Pen irgendetwas Konkretes gehört, was sie in der Wirtschaft machen will?

Enderlein: Ja, sie hat eine ganze Menge konkrete Dinge gesagt und dann gleich das Gegenteil hinterher. Das ist vor allem bei der wichtigen Euro-Frage so. Sie hat gespielt damit in den letzten Tagen, dass sie sich vielleicht doch nicht mit Frankreich aus dem Euro zurückziehen wollte, aber bei dem großen TV-Duell am Mittwoch hat sie dann klar gesagt: Nein, ein französischer Franc müsste eingeführt werden und der wäre dann so eine Art Parallelwährung zu dem weiter existierenden Euro, mit dem nur die Zentralbanken und die Unternehmen bezahlen würden. Ich verstehe das nicht, die wenigsten verstehen es, aber das ist so der Konkretisierungsgrad, mit dem wir es hier zu tun haben.

Zurheide: Das liegt vermutlich nicht an Ihren intellektuellen Fähigkeiten, ich glaube, das kann man nicht verstehen. An anderer Stelle haben Sie schon mal gesagt, das ist das Ende des Euros, das geht nicht, oder?

Enderlein: Ja, das liegt daran, dass diese Unsicherheit, die Le Pen erzeugt durch ihre unklare Haltung, Unsicherheit bei den Menschen, an den Märkten hervorbringen würde. Märkte sind ja keine anonymen Akteure, sondern das sind Menschen, die an einem Morgen nach einer Wahl Marine Le Pens auf ihr Konto gucken und sagen: Na ja, ich habe hier 30.000 oder 50.000 Euro auf einem französischen Konto liegen, wenn die morgen in Franc umgewandelt werden und weniger wert sind, dann schiebe ich sie lieber aus Frankreich jetzt auf eine deutsche Bank oder in einen anderen Währungsraum. Das führt zu Kapitalflucht und kann sehr schnell sehr weitreichende negative Folgen für den Euro haben. Das ist das Besorgniserregende an ihren Positionierungen. Man wird am Tag nach der Wahl wahrscheinlich gar nicht mehr fragen, was will sie wirklich, sondern man wird einfach Handlungen sehen an den Märkten. Und das ist dann sehr schwer aufzuhalten.

Zurheide: Jetzt muss man sich angesichts der Wahlumfragen vielleicht nicht wirklich mit diesem Szenario beschäftigen, obwohl wir das natürlich heute Morgen nicht wissen. Deshalb möchte ich jetzt auf die andere Seite wechseln und möchte Sie fragen als jemand, der ja Herrn Macron auch persönlich kennt: Was sind eigentlich die größten Herausforderungen? Ich habe auf dem Zettel stehen den Arbeitsmarkt, den öffentlichen Dienst respektive die Staatsquote, die Investitionen in Frankreich und natürlich auch die Frage, wie wir in Europa weitergehen. Was sind für ihn die wichtigsten erst mal ökonomischen Herausforderungen in Frankreich?

Enderlein: Frankreich braucht einen Neuanfang. Und zwar nicht, weil Frankreich ein marodes Land ist, das keine Wachstumskräfte mehr erzeugt. Frankreich steht in vielen Bereichen sehr stark da, in vielen Sektoren, der Pharmaindustrie, der Verteidigungsindustrie, der Kreativindustrie, der Luxusindustrie …

Zurheide: Übrigens, die Produktivität ist durchaus bemerkenswert, das ist nicht der kranke Mann Europas, oder?

Enderlein: Überhaupt nicht. Die Produktivitätsrate gehört zu den höchsten in der ganzen Welt. Das heißt, Frankreich hat Sektoren, wo die Wirtschaft boomt. Das Problem ist, dass dieses Wachstum, das sehr selektiv stattfindet, nicht in der Breite der Bevölkerung ankommt. Und deshalb braucht Frankreich einen Neuanfang, nicht um überhaupt wieder Wachstum zu erzeugen, sondern um die gesellschaftliche Balance wiederherzustellen. Und das ist eine große Herausforderung, die Emmanuel Macron vor sich hat. Frankreich hat eine sehr viel höhere Arbeitslosenrate als Deutschland, die Jugendarbeitslosenrate ist hoch, Frankreich ist überschuldet, die Staatsquote, der Anteil des Staates an der Wirtschaftsleistung ist sehr, sehr hoch.

Ich schmeiße mal zwei Zahlen, auch wenn es noch früh am Morgen ist, in den Raum: In Frankreich ist die Staatsquote 57 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, in Deutschland nur 42. Das ist das Geld, das durch den Staat geht und dann Teil der Wirtschaftsleistung ist. Da merkt man, wie dominant dieser französische Staat ist. Das heißt, die Herausforderung für Emmanuel Macron ist, gleichzeitig mehrere Dinge zu tun: Er muss reformieren, vor allem am Arbeitsmarkt, er muss investieren, er darf aber gleichzeitig die Schuldenquote nicht weiter nach oben treiben, und er muss dafür sorgen, dass Menschen auch entlastet werden, die heute in der Kaufkraft das Gefühl haben, dass sie in den letzten Jahren zurückgefallen sind. Das ist fast schon die Quadratur des Kreises.

Zurheide: Das war der Begriff … Genau das ging mir gerade durch den Kopf, die Quadratur des Kreises. Wie kann er das hinkriegen? Er will ja auf der einen Seite im Staatsdienst zurückfahren, auf der anderen Seite bei Schule und Bildung will er drauflegen.

Enderlein: Ich finde sein Konzept sehr überzeugend. Das hat auch damit zu tun, dass wir viel darüber gesprochen haben. Ich glaube, er findet die richtige Balance, wenn er – ich mache es mal an drei, vier Punkten fest – sehr konkret sagt, was er will. Erstens: Er will investieren. Er sagt, wir müssen an bestimmten Stellen investieren. Nicht sehr viel, aber Sie haben den Bildungsbereich angesprochen, dort liegt die Zukunft, dort müssen wir investieren.

Er sagt dann zweitens: Na ja, wir müssen auch einsparen, wir müssen gerade bei den Beamten, beim Staatsdienst versuchen, auch zurückzustutzen. Das ist nicht besonders populär, aber er will das.

Ein dritter Bereich ist: Er sagt, wir müssen die Wachstumskräfte im Land wieder dadurch entfachen, dass wir Reformen, Modernisierungsmaßnahmen, dass, was manchmal Strukturreform genannt wird, auch wirklich umsetzen und dadurch den französischen Unternehmen erlauben, schnell wieder produktiv tätig zu werden. Es gab einen großen Fall im französischen Wahlkampf, da drehte es sich um Whirlpool, einen Waschmaschinenhersteller aus der Heimatstadt Macrons, der jetzt nach Polen geht und dort zumachen möchte. Marne Le Pen stellt sich hin und sagt, ich werde alle diese Jobs garantieren, die sollen weiter in Frankreich bleiben.

Zurheide: Sie will verstaatlichen?

Enderlein: Genau, sie will das Unternehmen verstaatlichen. Macron hat eine ganz einfache Formel gefunden, er sagt: Ich will nicht die Jobs retten, ich will die Menschen retten. Das klingt erst mal nur politisch, ist aber ökonomisch sehr sauber argumentiert. Er sagt: Diese unproduktiven Jobs, wenn wir keine Waschmaschinen mehr herstellen können, die wettbewerbsfähig sind, dann sollen die in Polen hergestellt werden, aber wir müssen dafür sorgen, dass die Menschen, die diese Jobs verlieren, durch Weiterbildungsmaßnahmen, durch aktive Arbeitsmarktpolitik, eine Reintegration in den Arbeitsmarkt wieder an produktive Stellen der Gesellschaft rücken und dann in anderen Jobs eben tatsächlich das Wachstum wieder antreiben. Das ist diese große Aufgabe.

Zurheide: Nur, Herr Enderlein, damit sind wir natürlich bei der ganz spannenden Frage: Wie kriegt man die Ungleichgewichte raus, die in Frankreich natürlich regional ganz besonders problematisch sind? Sie haben eben Paris, Sie haben Lyon, Sie haben andere Zentren, wo es ökonomisch gut läuft, so wie wir es gerade besprochen haben, aber Sie haben den Norden, Sie haben den Nordosten, wo Le Pen übrigens stark ist, wo das schwierig ist. Wie kriegt man diese Ungleichgewichte raus? Denn das erwartet ja ein nicht unerheblicher Teil der Wählerschaft.

Enderlein: Macrons Antwort ist der Mittelstand. Frankreich kennt den Mittelstand gar nicht so sehr wie Deutschland. Frankreich ist stark bei den wirklich großen Unternehmen, den großen auch durch den Staat immer geförderten Kolossen, die wir auch kennen beim Namen, und in den ganz kleinen Firmen, Start-ups sind in Frankreich relativ erfolgreich. Dort, wo Frankreich schwächelt, ist in dieser Zwischenkategorie.

In Deutschland, schauen Sie auf die Schwäbische Alb, da sitzen dann Weltmarktführer und exportieren, bauen Elemente für Maschinen in den Rest der Welt, sind da innovativ sehr, sehr weit vorne; in Frankreich liegen ganze Regionen brach. Und ich glaube, Macron hat verstanden oder zielt darauf ab, dass der Mittelstand gestärkt werden muss, dass Firmen, die 20, 25 Mitarbeiter haben, heute an einer bürokratischen Last zugrunde gehen, dass man ihnen erlauben muss, eben auf diese Größe von 100, 200 Mitarbeitern zu kommen, ohne dann gleich diese großen Kolosse zu werden. Auch das ist vielleicht Träumerei, Spekulation, die Hoffnung, dass es gut geht. Aber ich glaube, der Ansatz zu sagen, mittelständische Unternehmen in Frankreich zu stärken, ist erst mal der richtige.

Zurheide: Sie haben gerade schon angesprochen, dass natürlich nicht alles populär sein wird, und dann kommt die noch spannendere Frage: Mit welcher Parlamentsmehrheit will er das denn eigentlich machen? Denn wir werden uns ja vermutlich darauf einstellen müssen, wenn er denn jetzt gewählt wird, dass es dann ein Parlament geben wird, was nicht mehr bisher nur aus Republikanern und Sozialisten besteht, sondern da werden dann auch etliche von En Marche sein, aber das wird nicht die Mehrheit sein.

Enderlein: Das muss man jetzt abwarten. Es gibt erste ganz vorsichtige Umfragen, die darauf hindeuten, dass En Marche, die Bewegung Emmanuel Macrons, sehr, sehr stark sein könnte, also von den 577 Abgeordneten, die es in Frankreich gibt, ruhig 200 bis 300 anpeilen könnte, da wäre man schon fast bei einer Mehrheit.

Das Problem in Frankreich ist, dass solche Vorhersagen deshalb kaum möglich sind, weil pro Wahlkreis so eine Art Minipräsidentschaftswahl stattfindet. Das heißt, die Bestqualifizierten gehen in die zweite Runde und dann kommt es entweder zu einer Stichwahl, bei den Parlamentswahlen kann es auch eine Dreier- oder Viererkonstellation geben, wo sich die Kandidaten gegenüberstehen. Und da hängt natürlich viel davon ab: Na, wer kommt denn in diese Stichwahl oder in diese Dreier-/Viererwahl, und wie verhalten sich dann diejenigen, die es nicht geschafft haben, welche Wahlempfehlung geben sie ab?

Ich gehe davon aus, dass En Marche nach der Wahl Macrons tatsächlich stark abschneiden wird, aber ich teile Ihre Einschätzung, zu einer absoluten Mehrheit wird es nicht reichen. Und dann gibt es zwei große Szenarien: Eines ist, wenn Macron mit seiner Bewegung nah an einer Mehrheit ist, dann würde er wahrscheinlich eine Art Minderheitenregierung versuchen und sich bei den entscheidenden Abstimmungen – Frankreich kennt keine Vertrauensabstimmung, aber beim Haushalt, bei wichtigen Gesetzen – von einer Unterstützung aus der republikanischen Partei oder von den moderaten Sozialisten abhängig machen. Ich glaube, das kann funktionieren, wer wäre mit seiner Partei dann stark und würde sich tolerieren lassen in den entscheidenden Fragen.

Wenn En Marche schwächer wäre, also nur auf 100, 150 Sitze käme und die konservative Partei in ähnlichen Bereichen unterwegs wäre, dann würde man wahrscheinlich eine deutsche Koalition oder eine Koalition nach deutschem Vorbild sehen, wo die beiden Parteien eine formale Koalition eingehen, auch einen Koalitionsvertrag unterschreiben, dann wäre der Premierminister in Frankreich der einer anderen Partei und dann hätte man eine ganz merkwürdige Konstellation, die es so noch nie in Frankreich gab. Der Präsident einer Couleur, der Premierminister der anderen Couleur, aber beide geeint durch einen Koalitionsvertrag. Ich kann mir das noch nicht so richtig vorstellen, aber gut, die Zeiten sind besonders und da muss man auch mal innovativ sein.

Zurheide: Danke schön! Das war Henrik Enderlein, der Ökonom von der Hertie School of Governance in Berlin. Und so viel zu diesem Thema!