Mit Billionenspritzen versuchen Zentralbank und "marktkonforme" Wirtschaftspolitik das Wachstum anzukurbeln. Grüne Theoretiker plädieren für Green Growth - einen ökologisch sauberen Kapitalismus. Gewerkschafter fordern eine Stärkung der Massenkaufkraft und staatliche Investitionen, um die Soziale Marktwirtschaft zu retten.

Sie alle können sich auf Wirtschaftswissenschaftler berufen. Die gegenwärtige Krise aber hat zu einer Renaissance der Theorien geführt, die auf die prinzipielle Unmöglichkeit eines ewigen Kapitalismus hinweisen - und das nicht nur aus ökologischen Gründen. Aber können sie uns etwas über eine Zukunft jenseits des Kapitalismus sagen?

Mathias Greffrath: Ulrike Herrmann, Sie haben Bankkauffrau gelernt, dann Wirtschaftsgeschichte und Philosophie studiert. Sie sind seit 2000 Wirtschaftskorrespondentin der Berliner Tageszeitung, der taz, sind als solche auch häufig im Presseclub zu sehen. Ihre letzten Bücher heißen "Hurra, wir dürfen zahlen: Der Selbstbetrug der Mittelschicht" und im letzten Jahr "Der Sieg des Kapitals: Wie der Reichtum in die Welt kam".

Und wir wollen uns heute der Frage widmen, warum der Kapitalismus im Prinzip nicht zu retten ist. Ist das die falsche Frage an jemanden, der ein Buch über den Sieg des Kapitals geschrieben hat?

Ulrike Herrmann: Es kommt darauf an, wie man glaubt, dass der Kapitalismus untergeht. Marx dachte ja, dass der Kapitalismus an seinen Finanzkrisen und Wirtschaftskrisen untergehen würde. Das ist falsch. Also, nach 250 Jahren Kapitalismus weiß man, dass der Kapitalismus als Wirtschaftsform jede Finanzkrise übersteht. Das Ende des Kapitalismus wird anders kommen, nämlich dadurch, dass einfach die Rohstoffe ausgehen und die Umwelt verbraucht ist.

Greffrath: Dazu kommen wir später, sonst wären wir jetzt schon am Ende.

Herrmann: Ja, das wollen wir nicht.

Greffrath: Das Wort-K, das böse K-Wort "Kapitalismus" ist ja eine Zeit lang tabu gewesen, aber seit einigen Jahren auch bei den orthodoxen Ökonomen kein Tabu mehr. Und es gibt - schon beim ersten Klick findet man zehn Bücher über das Ende des Kapitalismus, wenn man bei Amazon reingeht. Und auch bei den sogenannten kapitalistischen Eliten kriselt es ja im Kopf zumindest. Seit Davos, wo 2010 jemand, der Sarkozy heißt, sagte, das ist keine Krise eben der Globalisierung, sondern eine Krise des globalisierten Kapitalismus, und er forderte, er redete über die ganzen Widersprüche, arm - reich und so weiter, die Märkte sind entgleist, und forderte globale Regelungsinstanzen. Von heute aus gesehen sind das ja schöne Worte - offensichtlich geht es auch ohne das.

Herrmann: Na ja, also, was stimmt, ist, dass der Finanzkapitalismus bisher nicht wirksam reguliert wurde. Man hat zwar jede Menge Gipfel gemacht, man hat auch eine ganze Menge an Gesetzen verabschiedet, aber die sind alle wirkungslos. Aber das Problem für die kapitalistischen Eliten, die Sie angesprochen haben, ist, dass man seit 1980 eine Superblase aufgepumpt hat, wie das der Finanzinvestor Soros nennt, also man hat ganz viele Kredite vergeben, ganz viele Schulden gemacht, aber immer nur, um damit zu spekulieren, also Aktien und Immobilien und auch Rohstoffe zu kaufen. Jetzt ist diese Finanzblase so aufgepumpt, dass man sie nicht noch weiter aufpumpen kann. Und dadurch sind natürlich diese ganzen Renditemodelle der Banken und auch Versicherungen in Gefahr.

Greffrath: Das heißt, man könnte sagen, der Kapitalismus geht, diese Produktionsweise geht an ihrem Überfluss, nun nicht an ihrem Überfluss an Materie, an Waren, an Gütern zugrunde, sondern an ihrem Überfluss an Geld?

Herrmann: Ja, genau. Es gibt das Problem im Kapitalismus, dass man eigentlich zwei Formen haben kann. Das eine ist, was auch schon Marx so genannt hat, der Realkapitalismus, also die Produktion von Gütern und Dienstleistungen -

Greffrath: Also Stühle, Butter und so weiter ...

Herrmann: Ja, genau. Und das andere ist eben diese ganze Geld- oder Finanzsphäre. Und die kann sich darüberlagern, also einfach dadurch, dass man Kredite aufnimmt, um sie nicht mehr in die reale Produktion zu investieren, sondern stattdessen damit zu spekulieren. Also nicht mehr zu produzieren, sondern vorhandene Vermögenswerte wie Immobilien und Aktien zu kaufen. Dadurch wird ja - also, wenn ich eine Aktie kaufe, dann stellt ja VW kein Auto mehr her. Und dadurch gibt es dann eben tatsächlich diesen Überschuss an Geld, weil man, das ist ja das Interessante, Geld aus dem Nichts schöpfen kann, indem man Kredite vergibt.

Greffrath: Über diese Feinheiten, da gehen wir jetzt mal gar nicht drauf ein ...

Herrmann: Ist okay, ja.

Greffrath: Aber das heißt, wenn diese Blase sozusagen, wenn die Leute irgendwann anfangen, das Geld realisieren zu wollen, dann knallt es? Es umsetzen wollen in Land, in Güter und in sonst was.

Herrmann: Das ist eine interessante Frage, wann knallt es? Warum kann man so eine Finanzblase nicht ins Endlose aufpumpen? Das Problem ist ja, wenn man einen Vermögenswert hat, möchte man ja eine Rendite sehen. Also, wenn man ein Haus hat, Mieten, wenn man Aktien hat, Dividenden, wenn man ein Bankkonto hat, Zinsen. Und das Problem ist, dass diese Renditen, die werden aus der Realwirtschaft gezahlt.

Wenn jetzt aber dieses reale Wachstum, wie wir es im Augenblick haben, bei faktisch Null ist, dann können ja die Renditen nicht größer werden. Wenn aber gleichzeitig die Aktienpreise ständig steigen, so, wie wir das jetzt auch erleben, dann ist ja klar, dass die Dividendenrendite oder das Geld, das man mit dieser Aktie macht, sozusagen prozentual ständig schrumpft, und irgendwann merken dann die Leute, ja, ist ja komisch, dass die Aktien so teuer sind, das kann ja gar nicht stimmen, die Dividenden sind da im Keller - und dann fangen die an, raus zu gehen aus diesen Märkten, und in dem Moment kommt dann der Crash.

Greffrath: Da sitzt also eine gigantische Geldgesellschaft über der wirklichen Gesellschaft, die produziert. Nun gab es ja eine Zeit, die ist noch gar nicht so lange her, da liefen Menschen wie Norbert Blüm, aber auch viele andere, herum und sagten, wir haben den Kapitalismus schon längst überwunden, wir haben einen dritten Weg gefunden, der heißt Soziale Marktwirtschaft. Da kamen die Soziologen und haben gesagt, jawohl, der Konsumismus, das ist das Ende des Klassenkampfes, die Konsumgesellschaft ist wunderbar. Und damit ist nun seit den 70er-Jahren sukzessive Schluss, das zerbröselt, ist zerbröselt. Hat die Globalisierung, diese geregelte schöne Welt, diesen geordneten Kapitalismus endgültig aufgebrochen?

Herrmann: Nein, das ist völliger Unsinn, weil der Kapitalismus -

Greffrath: Danke schön!

Herrmann: Bitte. Nein, der Kapitalismus ist von Anfang an global gewesen. Globalisierung und Kapitalismus sind keine Gegensätze, sondern die Globalisierung war immer die Voraussetzung für den Kapitalismus. Nur zwei Beispiele, da wird das sofort deutlich: Es gibt ja das berühmte Kommunistische Manifest von 1848, geschrieben von Marx und Engels, und der letzte Satz, weltberühmt, heißt: "Proletarier aller Länder, vereinigt euch!". Also zum Beispiel schon vor dem Ersten Weltkrieg haben die Briten ein Viertel ihres Volksvermögens im Ausland investiert.

Der Finanzkapitalismus war schon immer global, es gab ihn auch schon immer. Und diese Idee, dass man jetzt Teile in verschiedenen Ländern produziert, die ist tatsächlich erst in den 70er-Jahren entstanden. Da würde ich aber sagen, das ist nicht etwas qualitativ Neues, sondern das ist einfach nur die Weiterentwicklung der Globalisierung, die es schon gab.

Greffrath: Aber drückt das nicht stärker zum Beispiel auf die Löhne in den anderen Teilen der Welt, in den frühkapitalisierten Ländern der Welt?

Herrmann: Ja, aber diese Angst, dass -

Greffrath: Und Auswirkungen auf die Arbeitslosigkeit bei uns?

Herrmann: Ja - die Angst, was passiert, wenn die anderen sich entwickeln, die ist auch schon so alt wie der Kapitalismus. Und da gibt es eine wunderbare Stelle bei Adam Smith - das ist ja der Begründer der Volkswirtschaftslehre, der hat ein Buch geschrieben, Wohlstand der Nationen, 1776 erschienen. Und schon 1776 macht sich eben Smith darüber lustig, dass die Engländer Angst hatten, was passiert, wenn die Franzosen sich auch industrialisieren. Denn dann war diese Sorge, ja, Gott, dann ist der Reichtum ja in Frankreich und nicht in England. Und da hat dann Smith - was bis heute richtig ist - geschrieben, das sei Quatsch. Denn mit wem wolle man denn als Exportnation Handel treiben, wenn alle um einen herum nur Barbaren seien, die nomadisch leben.

Also, man kann als reiches Land nur mit anderen reichen Ländern handeln. Und das sieht man auch bei Deutschland zum Beispiel: Der Fall der Mauer war ja in gewisser Weise ein historisches nicht geplantes Experiment - was passiert, wenn da plötzlich ausgebildete Massen im Osten sind, die viel billiger herstellen können, in Tschechien oder in Polen? Dann hätte man doch denken können, dass jetzt alle deutschen Firmen dahin abwandern und Deutschland verarmt. Nein - Deutschland ist sogar noch reicher geworden, dadurch, dass auch die Polen reicher geworden sind. Also, wir importieren eine Menge aus Polen und exportieren noch mehr.

Greffrath: Wir exportieren noch mehr. Das heißt, wir waren ja, kurz bevor die Mauer fiel und kurz bevor sozusagen das Reich des Kapitalismus insgesamt - es ist ja nun nicht nur in Deutschland die Mauer gefallen - wuchs, war es ja mit dem Wachstum schon mal nicht mehr so dolle. War denn eigentlich dieses Ende des Kommunismus nicht auch eine wunderbare, entgegenwirkende Ursache zum tendenziellen Fall der Profitrate, wie Marx sagte? Hat uns die Globalisierung nicht aus einer Wachstumsschwäche, die einfach durch Sättigung bedingt war, ein Stück weiter gerettet, durch Markterweiterung?

Herrmann: Ja, also, ich meine, das ist auch so etwas, was man natürlich dann so instinktiv immer falsch macht. Die Deutschen neigen dazu, die Wachstumsraten in den 50er-, 60er-Jahren für normal zu halten, als die Wirtschaft in Deutschland teilweise um acht Prozent gewachsen ist. Aber das hatte ja nur damit zu tun, dass man vorher das ganze Land in einem Weltkrieg zerstört hatte. Also, wenn man alles zerstört, ist es ja kein Wunder, dass man dann hinterher wieder wächst.

Aber wenn man tatsächlich in Friedenszeiten längere Zeit lebt, dann ist es so, dass das Wachstum nur so schnell sein kann wie der technische Fortschritt. Weil Wachstum ist ja, ein einzelner Arbeitnehmer kann mehr produzieren. Das geht nur durch technischen Einsatz. Und dieser Produktivitätsfortschritt oder technische Fortschritt ist im langen Durchschnitt ungefähr bei einem Prozent pro Jahr. Das heißt, mehr als ein Prozent pro Jahr kann die Wirtschaft eigentlich nicht wachsen. Und das tut sie auch. Wenn man nicht Fehler macht, wie sie im Augenblick gemacht werden, zum Beispiel, indem man die Löhne senkt in Deutschland. Dann bricht die Nachfrage zusammen, dann ist das Wachstum geringer.

Greffrath: Das heißt, aus inneren Gründen, das ist ja immer das Argument auch von vielen gewesen, irgendwann gehen die Wachstumsraten so runter und gleichen sich sozusagen auch global an, aus inneren Gründen, sagen Sie, geht es wegen des technischen Fortschritts, also, aus der Wachstumsschwäche der 60er-, 70er-Jahre hat uns dann die neue Stufe des Konsumismus, die Verallgemeinerung des Massenluxus, die Diversifizierung der Angebote erst mal gerettet eine Weile lang. Dann kam die Rationalisierung durch die Computer, da haben wir uns gerettet, indem wir sozusagen in die Lifestyle-Industrien gegangen sind und einiges andere. Das könnte Ihrer Meinung nach immanent immer weiter gehen?

Herrmann: Ja. Man hat bisher nicht gesehen, dass die Bedürfnisse des Menschen befriedigt wären. Also, zur Not fährt auch jeder zehnmal in die Karibik, nicht? Da sehe ich jetzt keine Grenzen sozusagen des Konsums. Und es ist auch -

Greffrath: Das ist ja eine anthropologische Falle. Das heißt, weil wir alle so gierig sind, die einen nach Profit, die anderen nach EasyJet und SUVs, geht es im Prinzip - auf die Ökologie kommen wir noch -, geht es im Prinzip immer weiter.

Herrmann: Ja, genau.

Greffrath: Hat es keine Grenze.

Herrmann: Nein. Und man muss sich ja auch noch vorstellen, das ist etwas, was Sie auch schon angesprochen haben, es gibt ja ganz viele Leute, die noch gar nicht teilnehmen. Also, ganz Afrika ist ja noch abgekoppelt. Große Teile Südamerikas sind abgekoppelt. Die Möglichkeit des Kapitalismus, als System zu expandieren auf dieser Welt, innerhalb seiner Logik, ist bisher noch unbegrenzt.

Greffrath: Nun gab es auch durch die Jahrzehnte, fast durch die Jahrhunderte, kann man sagen, immer wieder Stimmen, die gesagt haben, der Kapitalismus wird aus inneren Gründen vielleicht nicht untergehen, aber er wird sozusagen sich auf eine Weise organisieren, die dann seine Überführung in etwas anderes möglich macht. Also das fängt an mit John Stuart Mill, Marx lassen wir mal weg hier, das sind so Leute wie Rathenau, die gesagt haben, die Großindustrie wird einen Zustand erreichen, so groß organisiert, so global organisiert, Hilferding, der Sozialdemokrat, hat gesagt, es wird zu einem Generalkartell kommen, wenn es nur noch vier oder fünf oder sechs große Unternehmen sind.

Da sind wir ja jetzt nicht so ganz weit weg von. Dann wird diese Konzentration so mächtig werden, dass dann - nennen wir es mal gesellschaftliche Kontrolle - in stärkerem Maße notwendig und möglich wird. Also irgend so eine Art von staatlich stark geregeltem globalem Kapitalismus mit wenigen großen Spielern. Das wäre dann ein politisierter Kapitalismus, wo vieles andere auch politisch geregelt werden muss, damit es ordentlich weitergeht.

Herrmann: Was auf jeden Fall richtig ist, der Kapitalismus ist ein System, das zu einem Konzern neigt, also -

Greffrath: Zu einem... zum Monopol, zum großen?

Herrmann: Nee, zum Oligopol eigentlich eher. Also wenige Konzerne kontrollieren alles, und zwar von der Wertschöpfungskette bis zum Absatz. Also die Marktwirtschaft, wie Erhardt sich das vorstellte, die gibt es gar nicht, wo ganz viele Anbieter um die Kunden konkurrieren.

Greffrath: Eine schöne, romantische Ideologie.

Herrmann: Ja, ja, genau. Stattdessen gab es immer diese Konzentrationsprozesse. Und die sind übrigens, was ja man daran sieht, dass Sie Rathenau zitiert haben, der 1920 schon ermordet wurde, das ist etwas, das man auch schon seit 1880 sehen kann. Das ist auch nichts Neues am Kapitalismus, dieser Zug zum Kartell, zum Trust, zum Konzern.

Greffrath: Offensichtlich sind ja aber die Staaten nicht bereit. Rathenau wollte ja diesen staatlichen Sozialismus, so wie im 19. Jahrhundert schon St. Simon oder so. Die Politik, die Staaten sind ja nicht mehr bereit, oder vielleicht wegen der Globalisierung nicht mehr in der Lage, diese Art von geordnetem Großkapitalismus herzustellen.

Herrmann: Ja, aber das - auf jeden Fall, was man erst mal sehen muss, ist, es bringt überhaupt nichts, diese Konzerne zu zerschlagen, weil es ein Systemzwang im Kapitalismus ist, zu diesen Konzernen zu kommen. Und das liegt daran, dass, wie schon gesagt, der Kapitalismus ist ja ein System, das darauf beruht, dass es technischen Fortschritt gibt. Und da geht es aber immer gleich um Milliarden. Also, ein einziges neues Automodell, Milliarden. Ein einziges neues Medikament, Milliarden. So. Wenn man jetzt diese Milliarden investiert, dann will man hinterher auch wissen, dass man den richtigen Gewinn hat, sonst investiert man gar nicht. Das heißt, man kommt zu diesen Konzernstrukturen, um das alles planen zu können. Das heißt, der Staat muss anders vorgehen, nicht, indem er Kartelle auflöst, sondern indem er ganz stark reguliert.

Greffrath: Dass die Staaten das nicht tun, das, wonach Herr Sarkozy und andere gerufen haben, als die Krise anfing 2008 - kann man da mehr dazu sagen als, die wollen auch gar keine Macht haben, oder die Gegenmacht, die politische, ist einfach nicht stark genug, die anderen sind stärker, und aus?

Herrmann: Das, was man ja jetzt seit 2008 nicht reguliert hat, sind ja jetzt gar nicht so sehr die Großkonzerne wie Siemens, die auch noch was produzieren, die sind ja auch extrem konzentriert, sondern ja vor allen Dingen die Banken. So, und da, glaube ich, gibt es zwei Phänomene, die da eine große Rolle spielen. Das eine ist, dass die allermeisten Leute Angst vor der Finanzwelt haben, und da muss ein Banker sagen "Derivat", dann denken schon alle, oh Gott, ein Derivat, was ist das denn?

Greffrath: Das könnten Sie mich jetzt auch fragen, ja.

Herrmann: Und dann kriegen die Politiker Schiss, dass sie es nicht so durchblicken. In Wahrheit ist diese Welt des Geldes ziemlich einfach.

Greffrath: Das heißt, es fehlt der Wille?

Herrmann: Nein, es fehlt sozusagen vielleicht auch die Zeit, sich damit zu beschäftigen. Also, die lassen sich von diesem Habitus der Banker verschrecken. Und das zweite Problem ist, und das ist eben noch viel fundamentaler: Die Banken sind nur noch leere Hüllen. Die sind unendlich schwach, unendlich anfällig. Wenn man da jetzt das machen würde, was richtig wäre, nämlich zu sagen, hier geht das Eigenkapital hoch, also Aktien und einbehaltene Gewinne müssen steigen, bis ihr dann eure Verluste selber tragen könnt.

Greffrath: Also, eure Geldschöpfung muss kontrolliert werden.

Herrmann: Ja, ja, genau. Ja, letztlich würde man tatsächlich das Geschäftsmodell der Banken und vor allen Dingen der Investmentbanken weitgehend zerstören. Dann hätte man natürlich viele Arbeitslose, es würde sehr offensichtlich, wie wackelig das Gesamtgebäude ist. Man hatte eigentlich letztlich Angst, glaube ich, in dieses extrem konkursgefährdete System einzugreifen.

Greffrath: Angst vorm Unbekannten?

Herrmann: Ja, genau.

Greffrath: Aufs Unbekannte kommen wir noch gleich. Aber was ist Ihre Prognose? Wird nach der nächsten oder der übernächsten scharfen Krise, werden sich die produktiven Kapitalisten dann doch aufraffen, den Finanzsektor zu ordnen, wäre meine Vermutung?

Herrmann: Ja, genau. Das, was Sie ansprechen, dass es da eigentlich einen Interessenskonflikt innerhalb der Kapitalisten gibt, zwischen denen, die produzieren, und denen, die die Banken betreiben, der ist da. Wobei man natürlich sagen muss, dass viele Großkonzerne, dazu gehört auch Siemens, General Electric -

Greffrath: - selber Banken sind -

Herrmann: - sind inzwischen selber Banken, weil die sitzen auch auf enormen Gewinnen, von denen sie nicht wissen, wo sie die investieren sollen, sind also auch schon längst im Finanzkapital angekommen. Trotzdem gibt es diesen Interessenskonflikt, und noch eine große Krise, und es wird knallhart reguliert. Das würde ich auch so sehen.

Greffrath: Nun rückt das Ende, das andere Ende, nicht das Ende des Finanzkapitals, sondern das Ende des Kapitalismus als Ganzem, rückt dann ja doch schon aus logischen Gründen, auch wenn es nicht berechenbar ist, wann es passieren wird, rückt näher. Die Endlichkeit der Rohstoffe, eine Welt auf unserem Produktionsniveau ist nicht denkbar, Klimawandel, das müssen wir gar nicht, da brauchen wir nur das Wort zu nennen, da weiß jeder Bescheid inzwischen.

Das ist auch durch die große Hoffnung, dass man Energieverbrauch, Materialverbrauch und Wachstum entkoppeln kann, das ist inzwischen auch widerlegt, das wird nicht funktionieren, weil man einfach immer mehr produzieren wird. Also eine Zügelung des Wachstums, über die seit 1973 geredet wird, seit das Buch "Die Grenzen des Wachstums" herausgekommen ist, das ist nicht wahrscheinlich.

Und andererseits breitet sich die Einsicht aus seit den 70ern, dass es nicht so weiter geht. Die Wachstumsskepsis wächst, und nun gibt es schöne Theorien, die sagen, Kapitalismus ist bald am Ende, und wir denken schon mal über die kommende Gesellschaft nach. Da wird über "Green Growth", über grünes Wachstum nachgedacht, über solidarische Wirtschaft, über Post Wachstumsgesellschaft, über Kreislaufwirtschaft - wie realistisch sind eigentlich solche Überlegungen?

Herrmann: Das Tragische ist, dass diese Ideen von so einer Art Kreislaufwirtschaft, wo man nur verbraucht -

Greffrath: War ja die große Utopie von Mill, von Keynes, von Marx, von wem auch immer.

Herrmann: Ja, genau. Dass also diese ökologische Kreislaufwirtschaft, wo man nur das verbraucht, was man recyceln kann, ist als Vision völlig widerspruchsfrei darstellbar. Das ginge. Das ist jetzt nichts, wo man sagen könnte, so ein Schwachsinn, das bricht zusammen. Das Problem ist nur, dass bisher die Brücke fehlt. Also -

Greffrath: Der Pfad von A nach B.

Herrmann: Von A nach B. Da ist immer - A, das ist der Kapitalismus, und B, das ist die Kreislaufwirtschaft. Aber wie man von A nach B kommen soll, das steht in keinem dieser Bücher drin.

Greffrath: Und solange man das nicht hat, muss man sagen, die wahrscheinliche Perspektive ist, es wird so weiter gehen, bis es nicht mehr geht. Also, es gibt in dem Buch von dem Reiner Klingholz, der sagt, Asien wird nicht aufhören, weiter zu wachsen, bis sie auf unserem Niveau sind, dann kommt Afrika dran -

Herrmann: Genau.

Greffrath: - furchtbare, furchtbare ökologische Krisen, Kriege um Rohstoffe. Aber irgendwann werden sie dann alle nur noch 1,4 Kinder kriegen wie die Wohlstandsnationen jetzt schon, und dann wird sich das Ganze stabilisieren. Aber es wird ein Gang durchs Fegefeuer. Ist das die wahrscheinliche Perspektive?

Herrmann: Ja. Man muss sich das so vorstellen: Wir fahren vor die Wand, und keiner erforscht den Bremsweg.

Greffrath: Kurze, knappe Aussage. So, jetzt verlassen wir mal den Raum der gesicherten Erkenntnisse, und lassen Sie uns ein wenig spekulieren. Also die Frage jetzt nicht an die Historikerin, sondern an die Journalistin oder an den Menschen. Sie haben geschrieben, ohne Wachstum - das ist ein schönes Resümee -, ohne Wachstum geht es nicht, dann bricht der Laden zusammen. Das ist durchgerechnet, davon kann man ausgehen.

Komplettes grünes Wachstum gibt es nicht, weil sowohl die Gier der einen, der Kapitalbesitzer, wie die Gier der Konsumenten oder der Nachholbedarf des Rests der Welt einfach da ist. Und normales Wachstum, also so weiter wie bis jetzt, bedeutet eine Öko-Katastrophe. Der Kapitalismus erscheint wie ein Fluch. Okay. Daraus folgt: Er kann nicht unendlich sein, irgendwann ist Schluss, das ist logisch, wenn auch nicht berechenbar. Aber Schrumpfen ist keine kapitalistische Option.

Wie wird dann die Gesellschaft, die Weltgesellschaft der Zukunft, aussehen? Wird das so eine Art Neofeudalismus sein am Ende? Es gibt das schöne Buch von Jean Christophe Rufin, der das mal beschrieben hat, es gibt dann so eine Kaste von Reichen, es gibt den quasi fast total automatisierten Produktionsapparat. Dann gibt es Zuteilungen. Und draußen, da wohnen dann irgendwie die Freaks, die nicht mehr zu gebrauchen sind, und die leben ein wildes Leben. Im Feudalismus wurden ja die Gesellschaften durch Gewalt und Religion zusammengehalten. Ist das die Zukunft für uns auch wieder, wenn es so weitergeht und wenn nichts passiert?

Herrmann: Ich stelle mir das so vor: Sie fragen ja, wie stelle ich mir den Zusammenbruch des Kapitalismus vor -

Greffrath: Das Ende. Zusammenbruch ist dann etwas Abstraktes.

Herrmann: Das Ende. Ja, ja, genau. Also ich stelle mir das eigentlich so vor wie im vierten, fünften Jahrhundert nach Christus, also als das Römische Reich unterging. Da war es ja so, dass die Germanen, die dann im Römischen Reich saßen, noch die Aquädukte sahen - die standen da ja noch -, aber nicht mehr wussten, wie man die betreibt. Und sie haben dann die Aquädukte und so benutzt als Steinbruch.

Und genau so wird es auch, glaube ich, mit dem Kapitalismus kommen. Die Leute werden noch wissen, was ein Computer war, aber sie werden ihn nicht mehr gebrauchen können. Sie werden wissen, was eine Autobahn war, aber sie werden nicht mehr die Energie haben, um diese Autobahn zu benutzen.

Greffrath: Sind so komische, kleine Metalldinger ...

Herrmann: Ja, und irgendwann wird die Autobahn also entweder zu einem anderen Zweck benutzt oder sie wird einfach wieder überwachsen. Das heißt, diese Zivilisation, wie wir sie heute kennen, wird irgendwie untergehen. Die nächsten Generationen werden noch wissen, was es war. Irgendwann werden sie auch das nicht mehr wissen. Und natürlich glaube ich, dass die Gesellschaft dann wieder in eine Art feudale Gesellschaft zurückfällt.

Greffrath: Das ist der lange Atem der Historikerin. So, jetzt lassen Sie uns mal eine positive Variante erwägen, einen demokratischen Übergang in eine globale soziale, ökosoziale Marktwirtschaft, die auch noch irgendwie eine andere Art von Wachstum, inneres Wachstum, sagen wir mal, mehr Kultur und so weiter, immaterieller Wohlstand, Arbeitszeitverkürzung, die große Utopie von vielen, vielen, vielen durch die Jahrhunderte, von den Gewerkschaften aus Schwäche aufgegeben, mit Grundsicherung - damit könnte man ja politisch heute anfangen.

Herrmann: Ja, aber das würde das Wachstum ja gar nicht bremsen. Nur mal zwei konkrete Beispiele, die Sie anführen: Arbeitszeitverkürzung. Wir hatten schon eine extreme Arbeitszeitverkürzung. Die Leute zu Bismarcks Zeiten, die haben 70 Stunden in der Woche gearbeitet, wir arbeiten nur noch 40. Wir haben alle sechs Wochen Urlaub, wir fangen überhaupt erst mit 30 an zu arbeiten, weil wir bis dahin eine Ausbildung machen. Viele haben dann, wenn sie Kinder kriegen, noch mal frei. Und wir gehen relativ früh in Rente, nämlich mit 60. Das heißt, da -

Greffrath: Kann man doch unendlich weitermachen, den Prozess. So, wie Keynes gesagt hat, 15 Stunden die Woche, ...

Herrmann: Ja, genau. Dabei sieht man, wir alle arbeiten ständig weniger, aber das Wachstum geht weiter. Die Vorstellung, dass man allein durch Arbeitszeitverkürzung das kapitalistische Wachstum bremst, ist völlig abwegig.

Greffrath: Man könnte die Beschleunigung des Wachstums bremsen dadurch.

Herrmann: Nein! Weil die kapitalistische Mechanik ist dann, wenn etwas knapp wird, wird investiert, um das knappe Gut, in diesem Fall Arbeit, erst recht zu ersetzen. Das Gleiche ist jetzt mit dem Grundeinkommen. Nicht, dass Sie mich missverstehen. Ich bin für ein Grundeinkommen. Nur, der Witz am Grundeinkommen wäre - also anders, als viele der Befürworter das sehen -, es würde auch wieder das Wachstum beschleunigen.

Denn Grundeinkommen hätte ja den Effekt, dass die Löhne steigen. Denn wenn die Leute sagen können, ach, ich arbeite gar nicht, denn ich habe ja ein Grundeinkommen, müsste man ihnen ja mehr bieten, damit sie arbeiten. Wenn die Löhne erst mal steigen, haben die Leute mehr Geld, um zu konsumieren. Prompt geht schon wieder das Wachstum los.

Greffrath: Es sei denn, man fährt sozusagen alle Regler gleichzeitig runter. Man arbeitet weniger, man konsumiert weniger, es wird weniger produziert, jedenfalls in Europa. Woanders kann es ja noch weiter wachsen, sodass die Durchschnittswachstumsrate auf jeden Fall ein bisschen sinkt. Bei uns geht sie gegen Null, oder wir schrumpfen sogar ein bisschen. Die anderen holen nach. Damit hätten wir ja vielleicht noch ein, zwei Jahrhunderte gewonnen.

Herrmann: Ja, theoretisch wäre das möglich, vielleicht, aber das Problem ist, dass man dann ja hat, wenn man jetzt das Wachstum in Europa vorsätzlich abwürgt, hätte man hier sofort eine Krise. Und zwar eine schwere, chaotische Schrumpfungskrise wie jetzt in Griechenland. Also, die Leute stellen sich das immer so vor, dass man irgendwie ein Volkseinkommen hat, das man verteilen kann, so, als sei das stabil. Aber das ist ein Prozess, und wenn man diesen Prozess stört, dann ist auch nichts mehr da, was man verteilen kann, sondern man hat die Krise.

Greffrath: Aber jetzt argumentieren Sie sozusagen rein ökonomisch.

Herrmann: Ja, das stimmt.

Greffrath: Wenn man jetzt sagt, wir denken uns jetzt mal den Staat dazu, einen sozialdemokratischen Staat, wie wir uns träumen, weil im Moment gibt es den ja nicht, der also sozusagen an diesen vielen Reglern - und wir haben ja jetzt den Computer, da kann man ja auch sehr viel berechnen - und vor allen Dingen braucht man eine Politik, die den Leuten klar macht, passt mal auf, Leute, das geht nicht so weiter, denkt mal an eure Enkel, sollen die mit den Füßen im Wasser stehen, sollen die hungern, soll das in Afrika so weitergehen? Wäre es nicht sinnvoll, weniger Wachstum, und dafür aber andere soziale Institutionen? Eine solche Politik, gedrückt durch starke Gewerkschaften auch - ist die so undenkbar? Also jetzt, prinzipiell undenkbar? Wir haben nicht die Kräfte dafür im Augenblick.

Herrmann: Nee, nee, nein - also nicht, dass Sie mich missverstehen. Ich würde mir wünschen, dass man einen Weg findet, aus dem Kapitalismus auszusteigen. Aber es ist viel schwieriger, als die Leute denken. Und die Vorstellung, dass man dann eben irgendwie weniger Wirtschaft hat und mehr Staat, ist natürlich deswegen schwierig, weil der Staat ja nur verteilen kann, was erwirtschaftet wird.

Greffrath: Aber er kann zum Beispiel Bedürfnisse lenken.

Herrmann: Wie denn?

Greffrath: Das wird ja sogar schon gemacht durch diese Schnupps Theorie von den Wirtschaftspsychologen. Dass man den Leuten sagt, passt mal auf, wollt ihr immer noch in diese überfüllten Urlaubsgebiete fahren? Macht doch lieber was anderes. Ich sag jetzt nicht, lest Reclam-Heftchen, aber man kann doch bestimmte Gebiete, die jetzt warenförmig geworden sind, wie Pflege, wie Freizeit, wie sonst was, die könnte man doch durch eine gigantische Bildungsinitiative sozusagen wieder auf das zurückführen, was sie einmal waren. Das wäre natürlich ein Staat, der als Erzieher auch auftreten müsste.

Herrmann: Nee, das ist ja gar nicht das Problem. Natürlich könnte man den Konsum mühelos herunterfahren. Es gibt ja auch sehr schöne Studien vom Umweltbundesamt, da wurde mal geguckt, wie viele Sachen haben eigentlich die Leute in ihren Schränken? Kam raus, 10.000 hat jeder Haushalt. Dann wurde geguckt, wie viel wird benutzt? Stellte sich raus, nur 5.000. Kann man natürlich sagen, okay, die Hälfte aller Güter ist eigentlich völlig überflüssig, verzichten wir drauf. Aber der Witz ist, darum geht es ja gar nicht. Es geht nicht um den Konsum als Konsum. Obwohl wir immer diesen Eindruck haben. Sondern es geht um die Produktion.

Greffrath: Die Produktion braucht den Konsum.

Herrmann: Ja, genau. Und wenn man nicht mehr konsumiert, dann bricht die Produktion zusammen, und dann bricht das Gesamtsystem zusammen. Das ist dann nicht so, dass nur VW zusammenbrechen würde. Sondern es wäre dann am Ende so, dass sich die Frage stellt, wie man eine Krebstherapie finanzieren soll.

Greffrath: Kann man das Ganze jetzt, sagen wir mal, wenn man es global sieht - es gibt ja auch die Überlegung, dass man sagt, Europa, da ist - was wollen wir hier noch produzieren für uns, wir haben alles. Das ganze Kapital, das soll jetzt in die anderen Weltregionen gehen, Europa wird klug und macht den anderen vor, wie es geht. Also eine Reregionalisierung dieser globalisierten Wirtschaft. Ist das eine Perspektive, wie man das schlimme Ende verhindern kann?

Herrmann: Ich bin an sich sehr für Reregionalisierung, weil das natürlich furchtbar ist, dass wir so unendlich viel Energie jetzt für diese ganzen Transportwege ausgeben und hier Spielzeug aus China haben. Also, eigentlich ist das natürlich genau richtig aus ökologischen Gründen. Aber ich kann mich da leider nur wiederholen. Wenn man sehr massiv in dieses System eingreift, wäre der einzige Effekt, dass es wirklich einbricht. Und das wäre ein chaotischer Prozess, den man sich auch nicht friedlich vorstellen darf. Da wären Verluste zu verkraften, und an Sicherheit, dass die Leute alle panisch würden.

Greffrath: Selbst in unserem durchregulierten Europa wäre das nicht friedlich?

Herrmann: Wenn Sie sich Ungarn angucken, warum die Leute da faschistisch wählen, dann liegt es daran, dass sie eine schwere Wirtschaftskrise haben. Und das ist noch gar nichts in Ungarn im Vergleich zu dem, was hier los wäre, wenn man den Kapitalismus sozusagen als System versuchen würde zu verhindern.

Greffrath: Letzte optimistische Karte: Glauben Sie, dass ein demokratisiertes China mit seinen Regulierungsmöglichkeiten in der Lage wäre, einen solchen Übergang herzustellen oder vielleicht gar nicht erst den Weg in die voll durchkapitalisierte, kapitalistische Gesellschaft zu gehen?

Herrmann: Wieso? China ist ein kapitalistischer Staat und macht genau die gleiche Politik, die Deutschland im 19. Jahrhundert gemacht hat, als Deutschland versucht hat, England einzuholen. Und was China erleben wird, ist, dass man als nächste Stufe dann versucht, die Umweltschäden zu begrenzen. Vielleicht wird es auch eine Demokratie, aber es wird auf jeden Fall ein Kapitalismus bleiben.

Greffrath: Sie lassen mich im Schwarzen stehen.

Herrmann: Ja, genau.

Greffrath: Letzte Frage. Sie sind ja Historikerin. Der Fernand Braudel, der französische Historiker, hat gesagt, die inneren Kräfte werden den Kapitalismus nicht zum Ende bringen, der Schock muss von außen kommen. Der schlimmste Schock wäre Klima, und aus. Und eine überzeugende Alternative - Sie haben mich jetzt davon überzeugt, dass die da ist, aber dass wir keinen Weg dahin haben.

Wenn dieser Weg gegangen werden sollte, wer wäre dann der Träger? Früher waren die historischen Hoffnungen aufs Proletariat. Das hat auch viel gebracht, ohne das Proletariat, ohne die Arbeiterbewegung wären wir jetzt nicht da, wo wir sind, in einem immer noch sozial geregelten, halbwegs sozial geregelten Kapitalismus. Wer wäre das heute? Die Mittelschichten?

Herrmann: Ich würde sagen, tatsächlich das aufgeklärte Bürgertum zusammen mit den Kapitalisten. Das darf man sich dann auch nicht als Klassenkampf vorstellen, sondern da müsste dann die gesamte Gesellschaft dran mitwirken.

Greffrath: Für wie wahrscheinlich halten Sie das in den nächsten 20 Jahren?

Herrmann: Ja, eigentlich unbedingt für wahrscheinlich, denn man muss sich ganz klar machen, die Gewerkschaften und auch die Arbeitgeber, die zum Beispiel Autos produzieren, sind total panisch. Weil den Unternehmern ist ja auch sonnenklar, dass das Auto ein Auslaufmodell ist. Und es ist aber Deutschlands größtes Exportgut. Das ist - also die Deutschen sitzen sozusagen auf einem Vulkan, weil klar ist, die Energie wird abnehmen, das Auto wird nicht mehr fahren. Was macht man jetzt? Also, die suchen nach Lösungen. Und das Problem ist eher, dass bisher noch kein einziger Weg modelliert wurde, wie man in ein anderes System wechseln kann. Sonst würden die Kapitalisten sofort wechseln.

Greffrath: Das heißt, Vernunft können wir voraussetzen.

Herrmann: Ja, genau.

Greffrath: Und der Hebel, damit die Vernunft wirksam wird, was wäre das? Die Instandbesetzung der politischen Institutionen?

Herrmann: Nein, man müsste mehr forschen. Was fehlt, ist die Transformationsforschung.

Greffrath: Schönen Dank für das Gespräch, Frau Herrmann!

Herrmann: Ja, danke!