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Wolfgang Clement: Hilfspaket ist Kern der wirtschaftlichen Erneuerung

Der ehemalige SPD-Politiker Wolfgang Clement hat das zweite Hilfspaket für Griechenland begrüßt, denn es zeige die Entschlossenheit der EU, die Währungsunion zu erhalten. Gleichzeitig forderte er sehr viel härtere Regelungen für künftige Schuldenländer.

Wolfgang Clement im Gespräch mit Dirk Müller |
    Dirk Müller: Das Hilfspaket, das neue Hilfspaket, das zweite, steht für Athen. Noch einmal fast 110 Milliarden Euro. So einfach kann das sein, könnte man meinen, wenn sich die Staats- und Regierungschefs mal einig sind, mal besser vorbereitet in die Verhandlungen gehen. Dabei blicken wir zurück auf einen monatelangen Streit in der europäischen Gemeinschaft: Gegenseitige Schuldzuweisungen, harte Vorwürfe, Europa war mal wieder einmal gespalten. Die Proteste der jungen vor allem im Süden des Kontinents werden wohl weitergehen, weil viele keine Perspektive sehen. Nun haben sie gestern gehandelt, die Staats- und Regierungschefs und viele sagen, vielleicht etwas zu spät. – Am Telefon ist nun der frühere Bundeswirtschaftsminister Wolfgang Clement. Guten Morgen.

    Wolfgang Clement: Guten Morgen, Herr Müller.

    Müller: Herr Clement, funktioniert Europa jetzt wieder?

    Clement: Ja, jedenfalls besser als vorher. Also ich denke schon, dass gestern ein substanzieller Schritt nach vorne getan worden ist. Das erste Hilfspaket ist ja im Ergebnis jedenfalls gescheitert, dieser zweite Anlauf sieht erheblich besser aus und ich glaube schon, dass er eine Chance ist, Griechenland zurückzuführen auf ein Niveau, das die Wettbewerbsfähigkeit auf Dauer herstellen kann.

    Müller: Warum sagen Sie, das neue Paket ist besser?

    Clement: Ja weil es zunächst einmal die Schuldenlast Griechenlands erheblich entlastet, mit verschiedenen Schritten: ein zusätzlicher Kredit, günstigere Konditionen, längere Laufzeiten, Rückkauf der Anleihen zu günstigeren Bedingungen, Beteiligung der Privaten, das sind alles meines Erachtens gute Schritte, richtige Schritte, Einbeziehung insbesondere der europäischen Finanzierung, also des Rettungsschirms, in den Rückkauf der Anleihen, das sind meines Erachtens vernünftige Schritte. Das Wichtigste ist aber, was am nebensächlichsten behandelt wird, dass endlich verstanden worden ist, dass man von einem Land wie Griechenland, das in einer so schwierigen Lage ist, nicht nur Reformen, nicht nur Sparmaßnahmen, nicht nur Privatisierung verlangen kann, sondern dass man ihm gleichzeitig eine Perspektive geben muss, insbesondere der jungen Generation, und da sind einige Schritte vorbereitet offensichtlich, ein Wirtschaftsprogramm für Griechenland – das muss natürlich alles noch substanziert werden -, dazu auch ein richtiger Schritt, um endlich die europäischen Strukturhilfe-Mittel für Griechenland, die Förderprogramme zur Verfügung zu stellen, sodass die Griechen auch davon Gebrauch machen können. Das sind immerhin so an die 20 Milliarden, die in Brüssel lagern und aus Griechenland nicht abgerufen werden können. Das kann schon der Kern eines Erneuerungs-, eines wirtschaftlichen Erneuerungsprogramms sein.
    Die bisherigen Diskussionen um die Hilfe für Griechenland, genauso wie für Portugal, waren ja fast ausschließlich Finanztechnik. Deshalb haben die Bürger das auch überwiegend nicht verstanden. Jetzt kommt vielleicht und hoffentlich Substanz daran, durch diese Maßnahmen und begleitende Maßnahmen, die die deutsche Industrie, der deutsche Wirtschaftsminister, die europäischen Institutionen vorbereiten.

    Müller: Ist das auch Ihre Befürchtung, Ihre Sorge, dass die Griechen sich kaputt sparen?

    Clement: Ja sicher. So wie es bisher angelegt war, war das aussichtslos. Wir haben ja selbst auch einige Erfahrungen. Man kann von einem Land oder einer Region nicht nur verlangen, dass es seine Ausgaben reduziert und seine Kräfte belastet, sondern man muss ihm gleichzeitig eine Chance geben. Ich denke da ans Ruhrgebiet. Wir haben im Ruhrgebiet ja auch solche Probleme leider noch immer nicht völlig gelöst, aber wir haben doch gleichzeitig eben nicht nur dort umgebaut, sondern gleichzeitig auch investiert im Ruhrgebiet und öffentliche Mittel, soweit wir sie hatten, dort eingesetzt, leider nicht genug. Aber das ist jetzt in Griechenland das gleiche Problem: Man muss investieren, man muss den Menschen zeigen, dass es einen Weg aus der Misere gibt. Was den Leuten dort abverlangt wird, das ist doch eine Kulturrevolution in Griechenland. Das ist ein kompletter Umbau dieses Staates und deshalb wird man ihn auch mit einem solchen Komplettangebot nur bestehen können.

    Müller: Die Banken und Versicherungen sollen jetzt mit ins Boot. Die Zahlen, die wir heute Morgen notiert haben: 37 Milliarden Euro. Werden die das mittragen?

    Clement: Ja davon gehe ich aus, dass das geschieht, und ich denke, das ist unter dem Stichwort der Freiwilligkeit natürlich von außerordentlicher Bedeutung, das ist sehr wichtig, nicht so sehr mit Blick auf die internationalen Finanzmärkte, sondern weil es keine Rechtsgrundlage bisher für eine Beteiligung der Banken gibt. Deshalb muss man sie auf dieser freiwilligen Basis einbeziehen. Aber sie nehmen dadurch ja keinen Schaden; in Wahrheit profitieren sie im Ergebnis, weil sie mehr für ihre Anleihen bekommen, als sie zu erwarten hätten, wenn Griechenland in die Pleite ginge.
    Ich glaube, das wichtigste Signal an die Märkte von gestern ist: Niemand kann mehr auf eine Pleite von Griechenland spekulieren. Niemand sollte mehr auf eine Pleite von Griechenland, Portugal, Irland oder anderen spekulieren. Die Europäische Union ist entschlossen, den Euro zu erhalten, die gemeinsame Währungsunion zu erhalten. Das ist die wichtigste Botschaft an die Märkte. Die wichtigste Botschaft an die Menschen dort ist: Wir tun etwas, damit ihr aus der Misere herauskommen könnt. Das ist europäische Solidarität. Man kann doch nicht akzeptieren, dass hier in Europa, in Spanien, in Griechenland, in anderen, in Portugal wahrscheinlich auch, bis zu 40 Prozent und mehr Jugendliche auf der Straße stehen. Das ist die eigentlich wichtigste Aufgabe Europas, dafür zu sorgen, dass eine junge Generation auch wirklich eine Zukunft hat. Wenn das nicht gelingt, kann man doch die ganze Europäische Union vergessen.

    Müller: Herr Clement, gehen wir noch einmal aufs Hilfspaket ein. Sie sagen, es wird geholfen, die Solidarität ist jetzt wieder hergestellt. Meine Frage: Koste es, was es wolle?

    Clement: Ja koste es, was es wolle? Ich meine, man muss ja auch die Kirche im Dorf lassen. Wir tun so, als hätten wir jetzt jeden Tag ein paar Milliarden abzuliefern. Wir geben zurzeit Kredite, wir bekommen für diese Kredite jetzt noch ziemlich hohe Zinsen, die werden jetzt etwas reduziert werden. Zahlen tun wir erst, wenn Griechenland Pleite ginge, täten wir erst, wenn Griechenland Pleite ginge. Deshalb also glaube ich, dass wir da auch ein bisschen die Kirche im Dorf lassen sollten. Wir sollten jetzt wieder zur Besinnung kommen, auch hier in Deutschland, in unserer Tonlage gegenüber Griechenland.

    Müller: Aber wir reden ja von 200 Milliarden insgesamt, oder 220 Milliarden sind es ja, die zumindest ja projektiert sind als Griechenland-Hilfe.

    Clement: Richtig! Wenn Griechenland Pleite ginge, wären sie weg, aber jetzt haben wir eine verlängerte Rückzahlung, wir haben günstigere Konditionen und die anderen Maßnahmen dazu, sodass man durchaus es für möglich halten kann, das tue ich jedenfalls, dass Griechenland aus dieser Misere herauskommt, unter der Voraussetzung, dass dort jetzt wirklich investiert wird, mit den europäischen Mitteln, aber auch vonseiten der europäischen Industrie. Wenn ich das richtig sehe – ich lese heute Morgen hier im Handelsblatt, dass das Wirtschaftsministerium ein Programm vorbereitet hat mit dem BDI, Investorenkonferenzen in Griechenland und anderes. Ja, das sind die Schritte, die man braucht. Sie haben eine gewisse Parallele zu dem, was in Ostdeutschland notwendig war, und das ist in Wahrheit in Griechenland auch notwendig. Da kommt man auch aus einer Staatswirtschaft und muss jetzt in eine vernünftige marktwirtschaftliche Ordnung gehen.

    Müller: Blicken wir, Herr Clement, auf das Ganze noch einmal aus der deutschen Perspektive, aus der Perspektive derjenigen, denen es einigermaßen oder relativ gut geht. Gilt nach wie vor der Satz, wenn Sie Solidarität in Europa definieren, dass derjenige, der die Hausaufgaben macht, dafür zahlen muss an denjenigen, der die Hausaufgaben nicht macht?

    Clement: Nein, das gilt nicht, sondern wir müssen jetzt – und deshalb hat Frau Merkel ja recht: Wir sind ja noch nicht am Ende der seligen Partie -, deshalb brauchen wir sehr viel härtere Regelungen für die Zukunft für diejenigen, die noch einmal in eine solche Überschuldung geraten. Die müssen sehr hart sein, die müssen sehr klar sein und die müssen eben auch vorsehen, reichen aus meiner Sicht bis hin zu der Gefahr oder dem Risiko einer geordneten Insolvenz auch von Staaten. Wenn man diese Konstruktion hat und nicht alle möglichen politischen Opportunitäten zulässt, sondern eine Automatik einsetzt, die dieses androht, wenn man zuwiderhandelt, wenn ein Staat zuwiderhandelt, wenn wir diese Regelung haben, dann rutschen wir nicht in eine solche Richtung, wie Sie sie andeuten, die ja eben nur einen ständigen Transfer eigentlich beinhaltet von Stärkeren zu den Schwächeren. Das macht keinen Sinn und ich kann auch nur warnen, da an den deutschen Länderfinanzausgleich oder Ähnliches zu denken. All diese Konstrukte sind da nicht hilfreich. Klare Regelungen, die eine klare europäische Stabilitätsordnung und Stabilitätskultur gewährleisten, die sind notwendig. Die sind bisher in dem, was in Brüssel vorgesehen ist, nicht ausreichend.

    Müller: Sie haben das eben selbst angesprochen, diese immens hohe Jugendarbeitslosigkeit im Süden Europas. Das hat ja auch etwas mit Hausaufgaben zu tun. Wie soll man das in den Griff kriegen?

    Clement: Ja das ist natürlich sehr schwer. Ich würde, wenn ich eine solche Investorenkonferenz und Konferenzen der Europäer hätte, mit erheblichen Mitteln – ich habe ja vorhin von den 20 Milliarden gesprochen -, dann würde ich als erstes sehen, investieren in Kindergärten, Schulen, Hochschulen, Weiterbildung, Qualifizierung. Das ist das Wichtigste. Das ist das eine, neben den wirtschaftlichen und industriellen Investitionen, die vorgenommen werden müssen, in die Infrastruktur und anderes, eben zukünftige Wirtschaftsbranchen, beispielsweise in die Energiebranche oder in das Transportwesen und Griechenland und anderes. Das sind die Felder, auf denen Aktivitäten entwickelt werden müssen.

    Und zum zweiten denke ich, dass man auch überlegen sollte, ob es nicht Angebote geben kann aus Ländern wie Deutschland, die ja ein erhebliches demographisches Problem haben, die einen Mangel an Nachwuchs haben, ob wir nicht sehr viel deutlicher anbieten, Jugendliche in Spanien, in Portugal, in Griechenland, eben in diesen betroffenen vor allen Dingen südlichen Ländern, hier in Deutschland eine Ausbildung zu absolvieren und gegebenenfalls auch hier in Deutschland auf Dauer zu arbeiten, also sich zu integrieren. Dazu gehören natürlich dann auch Angebote, sprachliche Angebote und alles, all das, was man braucht. Europa wächst zusammen, das ist ja das Erstaunliche. Wir sind in einer dramatischen Krise, aber diese Krise hat wie immer eine Chance und diese Chance ist auch, dass wir über die Grenze hinweg den Arbeitsmarkt dynamischer gestalten, insbesondere für junge Leute und jungen Leuten Chancen bieten, da wo sie vorhanden sind, beispielsweise in Deutschland.

    Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk der frühere Bundeswirtschaftsminister Wolfgang Clement. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.

    Clement: Vielen Dank! Auf Wiederhören.


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