Martin Zagatta: Laut Geschäftsordnung steht es ihr eigentlich zu, doch die AfD ist auch mit Mariana Harder-Kühnel, mit ihrer Kandidatin für das Amt einer Bundestagsvizepräsidentin, gescheitert. Alexander Gauland spricht von einer weiteren Kriegserklärung gegen seine Partei, und diese Partei, die AfD, ist offenbar so verärgert, dass sie jetzt den Parlamentsbetrieb blockieren will. Die AfD will weitere Kandidaten ins Rennen schicken und immer neue Abstimmungen erzwingen und offenbar auch lange Sitzungen bis in die Nacht hinein.

Was kommt da auf den Bundestag zu? Muss man das hinnehmen oder gegensteuern? Das kann ich jetzt den Bundestagsvizepräsidenten und FDP-Politiker Wolfgang Kubicki fragen. Guten Morgen, Herr Kubicki!

Wolfgang Kubicki: Einen wunderschönen guten Morgen, Herr Zagatta!

Zagatta: Herr Kubicki, diese Verärgerung der AfD-Fraktion, dass sie da schon wieder abgeblitzt ist mit ihrer Kandidatin, können Sie die zumindest etwas nachvollziehen?

Kubicki: Ich kann die Verärgerung verstehen, vor allen deshalb, weil die Signale, dass Frau Harder-Kühnel eine realistische Chance hatte, gewählt zu werden, ziemlich positiv waren. Herr Brinkhaus hatte die Wahl empfohlen, mein Fraktionsvorsitzender Christian Lindner hat die Wahl empfohlen, und wenn die AfD geschlossen abgestimmt hätte, hätte es reichen können – das war ja die Überlegung.

Entscheidend ist aber, dass die AfD ihre Pläne, wie sie sich verhalten will, wenn Frau Harder-Kühnel nicht gewählt wird, bereits öffentlich gemacht hatte, und diese Tatsache hat dazu geführt, dass einige Abgeordnete wohl erklärt haben, wir lassen uns auf die Art und Weise nicht erpressen. Vor allen Dingen in den letzten Sitzungswochen hat die AfD erneut im Parlament sehr stark provoziert. Ich habe versucht, den Parlamentarischen Geschäftsführer der AfD und Herrn Gauland davon zu überzeugen, dass es vielleicht sinnvoll wäre, etwas die Füße stillzuhalten, wenn man einen Kandidaten durchsetzen will, aber das hat die AfD offensichtlich nicht für notwendig erachtet.

Ich glaube auch, dass es ihr in der Opferrolle gefällt, dass es Teil ihres politischen Konstruktes ist, zu erklären, seht mal, die anderen sind gegen uns, aber in vielfältiger Weise hat die AfD sich das selbst zuzuschreiben. Die Nichtwahl von Frau Harder-Kühnel lag jedenfalls nicht an der Person, sondern an der Tatsache, dass sie die AfD repräsentierte.

Zagatta: Wie sehen Sie das persönlich? Die Wahl ist natürlich geheim, wollen Sie uns trotzdem Ihre Meinung sagen, haben Sie für Frau Harder-Kühnel gestimmt?

Kubicki: Ja, ich bedauere das auch, dass sie nicht gewählt worden ist. Ich hatte ein längeres Gespräch mit ihr, und ich hab immer wieder auch öffentlich erklärt, von den schlechten Möglichkeiten, wenn man sagt, aus der AfD kommt nur Schlechtes, ist sie die beste Wahl. Ich bedauere das persönlich sehr, und sie tut mir auch leid. Sie hat das so nicht verdient, denn die Ergebnisse waren ja dramatisch schlecht, die waren ja schlechter als bei den Wahlen zuvor. Das heißt, es haben weniger Menschen ihr die Stimme gegeben als zuvor, es haben mehr Menschen noch mit Nein gestimmt als zuvor, und das ist zurückzuführen auf das Verhalten der AfD im Parlament. Wenn die AfD ihr Verhalten nicht ändert, wird sie Schwierigkeiten haben, überhaupt jemanden durchzusetzen.

Zagatta: Das wollte ich Sie fragen: Wenn es aus Ihrer Sicht da um die Partei geht und gar nicht um die Kandidatin, dann heißt das doch, die AfD wird aller Voraussicht nach keine Vizepräsidentin oder keinen Vizepräsidenten überhaupt bekommen.

Kubicki: Das weiß ich nicht, das kann so sein. Ich würde das für unglücklich halten, weil die AfD ja eine Partei ist, die in den Deutschen Bundestag gewählt ist. Ich halte Vergleiche mit Nazis, wie das sozialdemokratische Abgeordnete getan haben, für unhistorisch und auch für völlig unangemessen. Man muss sie nicht mögen, aber die Mitglieder der AfD sind frei gewählte Abgeordnete des deutschen Parlamentes, und ihr stehen die gleichen Rechte und Pflichten zu – aber Rechte und Pflichten, und teilweise erfüllt sie schlicht und ergreifend ihre Pflichten nicht. Man muss schon auf die Mehrheit des Hauses auch in gewisser Weise zugehen, wenn man die Mehrheit des Hauses benötigt, um eine bestimmte Position zu erlangen.

Zagatta: Dennoch ist ja in der Geschäftsordnung vorgesehen, dass jede Fraktion durch mindestens einen Vizepräsidenten oder eine Vizepräsidentin im Präsidium vertreten sein soll. Beschädigt das jetzt auch den Bundestag, wenn er dieser Geschäftsordnung nicht nachkommt oder nicht nachkommen kann?

Kubicki: Nein, das glaube ich nicht, denn es ist kein Benennungsrecht. Es ist nicht so, dass die AfD jemanden präsentieren kann, es ist immer noch vorgeschrieben, dass der Vizepräsident, ähnlich wie der Präsident des Bundestages, von der Mehrheit des Hauses gewählt werden muss in einem Wahlakt. Die AfD hat also Anspruch darauf, jemanden zu benennen, jemanden vorzuschlagen, sie hat aber keinen Anspruch darauf, dass der Vorschlag auch von der Mehrheit des Hauses akzeptiert wird.

Ich glaube, dass, wenn wir etwas Dampf wieder haben ablassen können, wenn wieder etwas Zeit verstrichen ist, wir erneut in Gespräche eintreten können, aber es liegt an der AfD. Wer anschließend dem Parlament droht, wer mit Äußerungen wie denen auffällt, wir legen den Parlamentsbetrieb lahm, der muss sich nicht wundern, dass die Mehrheit des Hauses darauf reagiert. Und das heißt dann eben, man wählt solche Leute dann nicht.

Zagatta: Aber wenn die AfD, wie sie das ja jetzt offenbar vorhat, zumindest angekündigt hat, jetzt über ständig neue Kandidaten abstimmen lassen will, dann kann sie das laut Geschäftsordnung ja tun. Können Sie das verhindern, weil das den Parlamentsbetrieb ja erheblich stören oder aufhalten würde? Wie wollen Sie damit umgehen?

Kubicki: Ja, zunächst einmal kann sie nicht jede Sitzungswoche einen Kandidaten präsentieren. Die AfD scheint die Geschäftsordnung nicht ordentlich zu kennen. Sie hat die Möglichkeit der Aufsetzung eines Tagesordnungspunktes, den sie jetzt erzwingen kann alle fünf Sitzungswochen, das heißt, das nächste Mal, wenn sie es wählen und das Parlament das nicht vorher zulässt, nach der Sommerpause erst und dann immer wieder alle fünf Sitzungswochen weiter.

Aber auch so ein Wahlgang hält uns vielleicht eine halbe Stunde auf maximal. Ich würde der AfD wirklich empfehlen – sie braucht meinen Rat nicht –, bevor ich einen erneuten Versuch starte, wirklich in Gespräche einzutreten mit den führenden Vertretern der anderen Fraktionen, denn es macht keinen Sinn, dauerhaft Kandidaten zu präsentieren, die nicht gewählt werden und damit auch beschädigt sind, die auch persönlich beeinträchtigt werden. Ich rate mal, über die Sommerpause wird sie wohl etwas Ruhe und Zeit haben, sich zu überlegen, wie man miteinander besser umgeht als bisher, wie man auch die Fraktionen nicht mehr provoziert, auch durch öffentliche Erklärungen wie die vor der Wahl: Wenn ihr Frau Harder-Kühnel nicht wählt, dann werden wir den Parlamentsbetrieb lahmlegen. Das war ja vorher öffentlich publiziert worden, und auf die Art und Weise gewinnt man keine Zustimmung.

Und auch sonst gibt die Geschäftsordnung alle Möglichkeiten her, den Versuch zu unterbinden, den Parlamentsbetrieb lahmzulegen. Ich glaube, die AfD überschätzt sich in dieser Frage massiv, was sie im Übrigen insgesamt tut. Im Parlament treten sie auf, als hätten sie die Mehrheit der Bevölkerung hinter ihren Ansichten, in der Tat sind sie aber sowohl bei der Wahl als auch bei Meinungsumfragen bundesweit bei 12, 15 Prozent maximal. Sie sollte sich vielleicht darauf konzentrieren…

Zagatta: Das ist ja nicht wenig.

Kubicki: … dass ihre relative Größe nicht ausreicht, das Parlament lahmzulegen.

Zagatta: Sie sagen, das mit den ständig neuen Wahlen, das wäre nicht so schlimm, könnte man zur Not auch unterbinden. Wie ist das, die AfD will ja jetzt auch keine Reden mehr zu Protokoll geben, das würde dann zu langen Sitzungen bis in die Nacht hinein führen. Das würde Ihnen doch wahrscheinlich auch nicht behagen.

Kubicki: Ja, nun haben wir ja hier jeden Donnerstag – das ist der längste Sitzungstag – immer Sitzungen bis nach Mitternacht, manchmal bis zwei Uhr, halb drei morgens, weil die Tagesordnung so vollgepfropft ist.

Zagatta: Aber das könnte es noch öfter geben jetzt, wie die AfD das macht.

Kubicki: Wir konnten das ja letzten Donnerstag schon sehen, also nach der misslungenen Wahl von Frau Harder-Kühnel, auch da haben die AfD-Abgeordneten dann ihre Reden trotzdem zu Protokoll gegeben, weil es ja auch keinen Sinn macht, auch für die AfD keinen Sinn macht, um 2 Uhr Reden zu halten, die keiner mehr hört, keiner mehr sieht, die kann man auch zu Protokoll geben.

Zagatta: Aber damit kann man die anderen ärgern.

Kubicki: Ja, man kann die anderen ärgern, aber es erschöpft sich irgendwann. Man ärgert sich selbst ja auch, weil die AfD-Abgeordneten ja selbst auch im Saal bleiben müssen, also auch dableiben müssen.

Zagatta: Aber das könnten Sie nicht unterbinden?

Kubicki: Man könnte das unterbinden, wenn die parlamentarischen Geschäftsführer Tagesordnungspunkte einfach absetzen. Es ist ja nicht so, dass die Tagesordnung vom Präsidenten oder vom Präsidium festgelegt wird, sondern das machen die parlamentarischen Geschäftsführer. Und wenn die Mehrheit des Hauses festlegt, wir wollen zu dem Thema, was die AfD aufruft, nicht debattieren, wird der Tagesordnungspunkt einfach abgesetzt. Also es gibt eine ganze Reihe von Möglichkeiten. Ich will jetzt nicht eskalieren und sagen, wir werden damit fertig, aber dass der Deutsche Bundestag lahmgelegt werden kann durch die AfD, das kann ich wirklich ausschließen.

Zagatta: Sie haben selbst gesagt, da Ihre Vermittlungsgespräche mit der AfD, die Versuche, zu beschwichtigen, das hat nicht sehr viel gebracht. Gehen Sie davon aus, dass sich jetzt nach dieser Nichtwahl, dass sich das Klima im Bundestag jetzt noch weiter verschärfen wird?

Kubicki: Selbstverständlich, weil Provokation ist das Schmiermittel der AfD. Wir sind in der Phase, wo wieder drüber nachgedacht werden kann und muss, wer wird wo aufgestellt, auch bei der AfD. Ich höre von AfD-Abgeordneten, die regelmäßig zu mir kommen, dass sie einen massiven Druck von ihrer eigenen Basis verspüren, radikaler zu werden, weil sonst die Wiederaufstellung in ihren Wahlkreisen gefährdet sei.

Also der Druck sozusagen, radikaler sich zu präsentieren als gegenwärtig, wird steigen, vor allen Dingen deshalb, weil die Umfragedaten der AfD nicht mehr gestiegen sind, weil ihre Erwartungen, was Wahlergebnisse angeht, nicht mehr erfüllt worden sind. Das wird dazu führen, dass ich glaube, dass die Menschen im Parlament etwas radikaler werden. Aber der Deutsche Bundestag hat in den vergangenen anderthalb Jahren gezeigt, dass wir auch mit diesem Phänomen ordentlich umgehen können. Es gibt Ausreißer in allen anderen Fraktionen, bei den Linken, bei den Sozialdemokraten, bei den Grünen, die vor allen Dingen glauben, dass der Kampf gegen rechts bei ihnen genetisch sozusagen sie zwingt, sich entsprechend zu positionieren, aber auch das kann man regeln.

Ich plädiere immer für Gespräche auch untereinander und nicht nur übereinander, denn das Parlament muss nach außen dokumentieren, dass die gesamte Bevölkerung sich wiederfinden kann im Parlament, in allen Funktionen. Und da ist für mich persönlich beispielsweise es viel dramatischer, dass es bisher nicht gelungen ist, durch eine Wahlrechtsreform das Parlament zu verkleinern, als die Eskapaden der AfD zu ertragen.

Zagatta: Aber Sie haben ja in der Vergangenheit auch gesagt, dass das Verhältnis mit der AfD da sehr, sehr problematisch sei, dass das Klima irgendwie vergiftet sei. Sie haben sogar mal davon gesprochen, man habe da kurz vor einer Prügelei gestanden, was AfD und andere bestreiten. War das so?

Kubicki: Ja, das wäre eine Frage der relativen Einschätzung, aber die verbalen Auseinandersetzungen – ich war ja persönlich dabei –, beispielsweise zwischen meiner Kollegin Frau Strack-Zimmermann und AfD-Abgeordneten, waren sehr massiv, vor allen Dingen deshalb, weil aus den hinteren Reihen der AfD gelegentlich sehr frauenfeindliche Sprüche kommen, was unsere weiblichen Mitglieder unserer Fraktion – wir sitzen ja genau neben der AfD – schon ziemlich auf die Palme bringt. Ich habe deswegen auch mit dem parlamentarischen Geschäftsführer Braun der AfD schon mal gesprochen, ob er nicht mäßigend auf seine Mitglieder einwirken kann.

Aber auch da sage ich, das sind Erscheinungen – die AfD ist neu im Parlament, einige der Personen sind durch rüpelhaftes Verhalten auch in ihrer eigenen Partei aufgefallen und deshalb auf die Position gekommen. Ich appelliere immer an alle Beteiligten, doch etwas cooler mit der Situation umzugehen, denn wir müssen alle miteinander arbeiten und die Zeit dort verbringen und nicht nur einfach totschlagen. Miteinander reden, aufeinander zugehen ist für mich das Wesentliche, das kann man auch mit der AfD.

Ich plädiere dafür auch immer dann, wenn ich auf Menschen aus der sozialdemokratischen Partei treffe oder bei den Grünen und bei den Linken, vielleicht nicht auf jede Provokation sofort zu reagieren, sondern sie einfach mal gelassen hinzunehmen, entspannter miteinander umzugehen. Dann werden wir auch viele der Probleme, die wir immer noch haben, bewältigen.

Zagatta: Herr Kubicki, was sagen Sie jetzt zu den jüngsten Vorwürfen, Russland habe versucht, weitgehenden Einfluss auf AfD-Politiker zu nehmen, insbesondere auf den Bundestagsabgeordneten Frohnmaier? Das sind ja Informationen von Fernsehsendern und Medien gestern. Wie muss und wie sollte der Bundestag da jetzt reagieren, muss er reagieren?

Kubicki: Selbstverständlich muss er reagieren. Wenn die Behauptung im Raum steht, dass jemand quasi als Spion hier in den Deutschen Bundestag eingeschleust worden ist von einer fremden Macht, muss darauf reagiert werden. Aber auch hier bin ich etwas skeptisch, was diese Medienberichterstattung angeht. Es gibt eine ganze Reihe von Menschen, die dauernd erklären, wie nah sie an einem Abgeordneten sind, wie sie ihn beeinflussen können, was sie gemacht haben. Das muss nicht immer stimmen, sondern kann auch vielleicht darauf hindeuten, dass die betreffende Person sich selbst größer darstellen will als gedacht.

Es gibt eine Soros-Liste, auf der auch Abgeordnete des Deutschen Bundestages stehen, weil die Vermutung naheliegt oder nahegelegt werden soll, dass diese Abgeordneten bezahlt werden von Herrn Soros, das heißt, [unverständlich] im amerikanischen Sinne tätig werden soll. Ich bin dafür, dass man mit den Personen redet – das muss die AfD übrigens auch selbst machen in der Spitze –, dass man sich das erklären lässt, aber dass man nicht jede Berichterstattung jetzt als bare Münze nimmt.