Politiker blicken mit Sorge auf die teilweise aggressiven Proteste gegen die Corona-Maßnahmen, denn bei den Demonstrationen in vielen deutschen Städten sind von Teilnehmern immer häufiger demokratie- und verfassungsfeindliche Töne zu hören. Bei den Demonstrationen gehen nicht nur besorgte Bürger mit, sondern offenbar auch viele Rechtsextreme, die den Unmut der Menschen für ihre radikalen politischen Ziele ausnutzen wollen.

Viele Teilnehmer der Proteste berufen sich bezüglich des Impfens auf ihre individuelle Freiheit. Der ehemalige Präsident des Deutschen Bundestags und Katholik Wolfgang Thierse kritisierte im Deutschlandfunk diese Auslegung des Freiheitsbegriffes. Wenn sich Menschen gegen eine Impfung entschieden, dann aber aufgrund einer Ansteckung im Krankenhaus behandelt werden müssten, würde die Solidargemeinschaft dafür aufkommen.

„Also diese Art von Reduktion des Begriffs der Freiheit auf Verantwortungslosigkeit, den untrennbaren Zusammenhang von Freiheit und Verantwortung aufzulösen, Freiheit zu verstehen als einen Anspruch gegen die anderen, gegen den Staat, das nenne ich ein ziemlich einseitiges, im Grunde verkommenes Verständnis von Freiheit“, argumentierte Thierse. Es richte sich gegen die Solidargemeinschaft.

Auch innerhalb der katholischen Kirche gebe es Kreise, die Verschwörungstheorien anhingen und eine verzerrte Wirklichkeitswahrnehmung hätten. Dazu zähle auch der deutsche Kardinal Gerhard Ludwig Müller, der in einem Interview geäußert hatte, dass eine finanzkräftige Elite hinter den Corona-Maßnahmen steckt und die Menschen gleichgeschaltet werden sollen. Das mache ihn wütend und es sei die „abseitige Meinung eines abseitigen Kardinals“, so Thierse.

„Es gibt einen Teil der Bevölkerung, die eine vollkommen andere Wirklichkeitswahrnehmung hat. Und eine elementare Voraussetzung für Demokratie und gelingende Demokratie und friedliches Zusammenleben ist doch auch, dass wir wenigstens annähernd uns darüber verständigen können, was wirklich ist. Und man sieht im gegenwärtigen Moment: Das ist nicht mehr selbstverständlich.“

Das Oberhaupt der katholischen Kirche, Papst Franziskus, hat zu den Äußerungen des Kardinals bisher nicht öffentlich Stellung bezogen. Und das müsse er auch nicht, findet Thierse. „Ich kann nicht ermessen, auf welche Bemerkung – und das ist eine sehr dumme – der Papst reagieren muss. Er müsste dann wahrscheinlich bezogen auf die katholische Kirche oder auf die Welt insgesamt jeden Tag sich zu irgendwas äußern.“

Susanne Fritz: Sie kritisieren in Ihrem Debattenbeitrag für das „Publik Forum“ den Freiheitsbegriff, der den Protesten gegen die Corona-Maßnahmen Ihrer Ansicht nach zugrunde liegt. Welches Verständnis von Freiheit kommt denn da zum Ausdruck?

Wolfgang Thierse: Nun, wenn man genau hinhört, ist es doch so: Die Impfgegner sagen, es sei ihr gutes Recht, ihre Freiheit, sich gegen Impfen zu entscheiden, das sei ihre ureigenste Sache. Aber für die Folgen der eigenen Entscheidung sind die anderen dann zuständig, hat der Staat aufzukommen. Wenn ich aufgrund meines Nicht-Impfens mich anstecke und erkranke, habe ich natürlich doch selbstverständlich einen Anspruch, dass ich im Krankenhaus angemessen behandelt werde und versorgt werde, und das ist ja eine Leistung der Solidargemeinschaft. Also diese Art von Reduktion des Begriffs der Freiheit auf Verantwortungslosigkeit, den untrennbaren Zusammenhang von Freiheit und Verantwortung aufzulösen, Freiheit zu verstehen als einen Anspruch gegen die anderen, gegen den Staat, das nenne ich ein ziemlich einseitiges, im Grunde verkommenes Verständnis von Freiheit.

Fritz: Nun ist es ja so, dass individuelle Freiheit, Selbstbestimmung und Persönlichkeitsrechte sehr hohe Güter in unserem liberalen, also freiheitlichen, demokratischen Staat sind. Wieso ist es für Sie, Zitat, so erschreckend, wenn Menschen sich um ihre Freiheit sorgen und auf die Straße gehen?

Thierse: Weil sich das sozusagen gegen die Solidargemeinschaft richtet. Ich kann nur frei sein mit den anderen zusammen. Und es ist vernünftig, Freiheit zu verstehen und Freiheit zu exekutieren mit Blick auf die anderen. Meine Freiheit hat mit der Freiheit der anderen zu tun. Meine Freiheit hat damit zu tun, dass ich andere nicht verletze, nicht einenge, nicht bedränge. Aber genau das passiert, wenn ich Freiheit im Grunde auf individualistischen Egoismus reduziere und sage, es ist mir vollkommen egal, was mein Meinen und vor allem mein Tun, den sich nicht impfen zu lassen ist nicht bloß eine Meinung, sondern es ist ein Tun, das Folgen hat für andere, wenn ich das sozusagen beiseite schiebe. Und das nenne ich ein wirklich individualistisches und einseitiges und problematisches Verstehen von Freiheit.

Fritz: Sie sind bekanntlich ein engagierter Katholik. Sie haben jetzt schon den Begriff Verantwortung ins Spiel gebracht. Wie verstehen Sie denn Freiheit im christlichen Sinne?

Thierse: Ja, Freiheit hat schon auch damit zu tun, dass ich mich verstehe als einer, der die gleiche Würde hat wie alle anderen Menschen. Aber das ist immer schon der Blick auf die anderen. Als Christ, christlich leben heißt, nicht nur mit dem Blick auf mich selber leben, sondern mit dem Blick auf die anderen leben und mein Tun immer auch danach zu richten, was es für Wirkungen auf die anderen hat. Gutes Leben heißt ja eben auch, nicht nur egoistisch leben, feiern und genießen, sondern begreifen, dass mein Leben positive Wirkungen auf andere haben sollte. Also es gibt den Zusammenhang von Freiheit und Verantwortung, Freiheit und Solidarität oder eben Freiheit und Nächstenliebe.

Fritz: In Ihrem Beitrag, wo Sie das Freiheitsverständnis der Protestler scharf kritisieren, da sprechen Sie von simpel, einem Freiheitsbegriff, der simpel sei, verkommen, Sie sprechen von egozentrischem Freiheitsnarzissmus. Das sind sehr scharfe Worte. Wo sehen Sie die Grenze in der Debatte zwischen Kritik und Anfeindung?

Thierse: Also wenn ich es richtig sehe, ist das eine scharfe und entschiedene Position, die ich vertrete, aber sie ist die Reaktion auf das, was wir erleben, auf verbale und körperliche Angriffe auf Impfpersonal, auf Ärzte, auf Politiker. Die Beschimpfungen enden inzwischen in Taten. Wir dürfen uns nichts mehr vormachen, was da passiert, eine Spaltung, eine Abspaltung eines Teils der Gesellschaft, der sich immer aggressiver gegen andere richtet, auch gegen die Demokratie richtet. Und da muss man schon auch eindeutig und klar sprechen und nicht nur säuseln, denn das wäre die unangemessene Antwort auf das, was da tatsächlich passiert.

Fritz: Schauen wir mal auf die Kirchen. Experten fordern auch für Gottesdienste Zutritt nur für Geimpfte und Genese. Bislang ist das sehr unterschiedlich geregelt in Deutschland, bei vielen Gottesdiensten gilt 3G, manche sind komplett frei, weil man keinem Gläubigen den Zutritt verweigern will. Was halten Sie davon?

Thierse: Also dass sich Kirchen an das halten, was in der Gesellschaft generell gilt, das halte ich für selbstverständlich, denn Christen, Kirchenmitglieder, Kirchgänger, Gottesdienstbesucher sind auch Bürger, so wie andere auch. Sie sollten nicht den Anspruch erheben, dass für sie Regeln außer Kraft gesetzt werden, dass für sie Gesetze nicht gelten, dass sie sozusagen ihrer Selbsteinschätzung alleine folgen könnten. Also keine Sonderregelung in diesem Bereich, wo es um den Schutz der anderen geht – das ist doch der Sinn der Regeln, 2G, 3G, 2G+, was auch immer in einem bestimmten Moment gilt. Das sind Regeln, die dem Schutz der anderen, dem Schutz der Freiheit der anderen, dem Schutz der Gemeinschaft gelten.

Fritz: Jetzt gibt es christliche Kreise, da werden Ungeimpfte – einige wenige christliche Kreise, muss man schon sagen, aber sie existieren –, da werden Ungeimpfte als die neuen Aussätzigen bezeichnet, die Objekte von Hass, Hetze und Verachtung seien. Jesus sei aber gerade zu den Menschen am Rande der Gesellschaft gegangen. Wie gehen Sie mit solchen christlichen Erzählungen um?

Thierse: Also zunächst muss man drauf hinweisen, dass Hass und Hetze von den Impfgegnern kommen. Man muss nur zuhören, was da bei den Demonstrationen, die nun allabendlich stattfinden, gerufen wird, man muss nur ins Internet gehen, um zu begreifen, von wo Hass und Hetze kommt. Erstens. Zweitens: Die Impfgegner schließen sich selber aus. Sie sind diejenigen, die die Gesellschaft spalten, indem sie sich sozusagen nicht an das halten, was vernünftigerweise der Gemeinsamkeit und der gemeinsamen Freiheit dient. Also wenn schon Aussätzige, dann machen sie sich selber dazu und sollten nicht den anderen vorwerfen, dass sie sie wie die Aussätzigen behandeln. Also es gibt eine bestimmte Art von Polemik, die sich selber gewissermaßen verurteilt, weil sie das, was diejenigen selber tun, den anderen vorwirft, und das, finde ich, ist eine verschobene Art von Argumentation.

Fritz: Was sagen Sie Christen, die glauben, dass die Corona-Pandemie eine Strafe Gottes sei, weil wir in unseren liberalen Gesellschaften Abtreibung dulden oder Homosexualität akzeptieren? Auch solche Erzählungen gibt es ja.

Thierse: Ja, die gibt es. Da kann ich nur sagen im Sinne des persönlichen Bekenntnisses: Das ist nicht mein Glaube. Und dann kann ich nur sagen, Ihr Glaube oder dein Glaube unterscheidet sich deutlich von dem meinigen. Und ich glaube auch nicht, dass man sozusagen theologisch oder biblisch Krankheit so interpretieren kann, obwohl es in der Geschichte gewiss oft genug so gewesen ist. Aber wir leben im 21. Jahrhundert und wir sollten Denkmuster, Glaubensmuster, die vor hunderten Jahren einmal gang und gäbe waren, nicht weiterleben.

Fritz: Der deutsche Kardinal Gerhard Ludwig Müller – und Vatikanrichter – hat jetzt in einem Interview vor einiger Zeit Verschwörungsmythen verbreitet. Danach glaubt er, dass eine finanzkräftige Elite hinter den Corona-Maßnahmen steckt und die Menschen gleichgeschaltet werden sollen. Der Vatikan schweigt bislang dazu. Macht Sie so was als Kritiker der Impfgegner und als engagierter Katholik wütend?

Thierse: Ach Gott, ja, man sieht daran … Natürlich macht es mich wütend und man sieht daran, dass Verschwörungsmythen und irrsinnige Erklärungen eben auch bei intelligenten Menschen vorkommen, dass das nicht nur bei einem bestimmten Teil der Bevölkerung vorhanden ist. Das sehen wir doch auch insgesamt, dass bestimmte Vorstellungsmuster, bestimmte verzerrte Wirklichkeitswahrnehmungen quer durch soziale und kulturelle Schichten verbreitet sind. Das ist ja das Beunruhigende, dass wir erleben, es gibt einen Teil der Bevölkerung, die eine vollkommen andere Wirklichkeitswahrnehmung hat. Und eine elementare Voraussetzung für Demokratie und gelingende Demokratie und friedliches Zusammenleben ist doch auch, dass wir wenigstens annähernd uns darüber verständigen können, was wirklich ist. Und man sieht im gegenwärtigen Moment: Das ist nicht mehr selbstverständlich.

Fritz: Aber müsste in diesem Fall der Papst nicht reagieren und da Einhalt gebieten?

Thierse: Das ist interessant, dass vor allem Kritiker der katholischen Kirche und des Papstes dann immer vom Papst ein bestimmtes Wort wollen. Ich kann das nicht beurteilen, ich …

Fritz: Er ist das Oberhaupt der katholischen Kirche.

Thierse: Ja, ja, ich weiß schon. Ich kann nicht ermessen, auf welche Bemerkung – und das ist eine sehr dumme – der Papst reagieren muss. Er müsste dann wahrscheinlich bezogen auf die katholische Kirche aber auf die Welt insgesamt jeden Tag sich zu irgendwas äußern. Also man muss auch abwägen. Ich weiß auch, als Politiker habe ich immer gewusst: Ich muss nicht zu jedem Vorgang, zu jeder Äußerung nun noch meinen Kommentar öffentlich abgeben.

Fritz: Na ja, aber die Deutsche Bischofskonferenz spricht sich fürs Impfen aus und ein deutscher Kardinal kommt mit solchen Verschwörungsmythen um die Ecke. Da würde man doch erwarten, …

Thierse: Aber das ist doch nicht …

Fritz: … das das Oberhaupt der katholischen Kirche darauf reagiert.

Thierse: Ich bin nicht so papstfixiert, wie Sie vielleicht vermuten oder wie Sie es sind.

Fritz: Bin ich nicht.

Thierse: Mir reicht es, dass ich selber mir ein Urteil bilden kann und sagen kann, das ist eine abseitige Meinung eines abseitigen Kardinals.

Fritz: Kommen wir noch mal auf einen anderen Aspekt zu sprechen, auf die Pflicht. Die kommt in Ihrem Debattenbeitrag auch vor. Im philosophischen Sinne beruht Pflicht ja auf Einsicht durch Vernunft: Ich erkenne, was das moralisch richtige Handeln ist, sehe es ein und handele entsprechend pflichtgemäß. Und Pflicht beruht aber auch auf einem gesellschaftlichen Konsens. Der ist bei den Corona-Maßnahmen offenbar noch nicht erfolgt. Woran liegt das Ihrer Meinung nach?

Thierse: Ja, wir haben ja die ganze Zeit darüber gesprochen, über gespaltene Wirklichkeitswahrnehmungen, über Ängste und Trotz und ideologische Ablehnung der demokratischen Autoritäten und Institutionen. Also das ist ein ganz, ganz verwirrendes Gemenge von Motiven, die dazu führt. Und ich wünsche mir natürlich auch, dass es eher durch Erklären und Aufklären gelingt, Menschen zu überzeugen. Überzeugen ist immer besser als befehlen, und etwas aus Einsicht tun ist besser sozusagen als durch eine Verpflichtung.

Aber wir merken doch, dass wir an der Grenze dessen sind, das, was durch Erklären, Aufklären, Überzeugen erreicht werden kann. Seit zwei Jahren ist das Thema Impfen, was kann man tun, was ist vernünftig, was ist notwendig, das wichtigste Thema der öffentlichen Debatte. Und es gibt eben einen Teil der Bevölkerung, die das immer noch abwehren, die sich verschließen jedweder Einsicht, jedweder vernünftigen Überzeugungsarbeit, und das hilft dann offensichtlich nichts, als dass man den Versuch macht, um der Gesundheit und dem Wohlergehen der Mitmenschen willen oder der großen Mehrheit willen sich einer Pflicht zu nähern. Es gibt pragmatische Argumente dagegen und es gibt pragmatische Argumente dafür. Aber man sollte nicht unter Berufung auf Freiheit diese Impfpflicht ablehnen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.