Zerstörerisches Geld

Im zweiten Teil der Gesprächsserie "Lehren aus der Hyperkrise" unterhält sich Stefan Fuchs mit Paul Jorion über die zerstörerische Wirkung des Geldes. Jorion ist Wirtschaftskolumnist der französischen Tageszeitung "Le Monde". Als strukturalistischer Ökonom kritisiert er die Gleichsetzung von Geld und Kredit als blanke Ideologie. Der hiesige Kapitalismus befinde sich in einem Todeskampf.

Stefan Fuchs: Herr Jorion, Sie waren unter den ersten, die die amerikanische "Subprime"-Krise vorhergesagt haben. Sie selbst haben in den USA im Kreditsektor gearbeitet und schon 2004 eine schwere Krise dieses US-Finanzkapitalismus vorhergesagt. Auslöser der Hyperkrise ist nach Ihrer Analyse ein innerer Mechanismus der globalen Wirtschaft, wie sie sich im letzten Drittel des 20. Jahrhunderts entwickelte, die eine immer stärkere Konzentration des Geldes in den Händen Weniger bewirkt hat. Wie beschreiben Sie diesen Mechanismus, der fast zu einer Stagnation der Geldzirkulation führte und diese extreme Krise, die jetzt auch die Realwirtschaft erfasst hat, ausgelöst hat?

Paul Jorion: Vergleicht man die Krise von 1929, die in den USA begann und dann zur Weltwirtschaftskrise wurde, und die Krise, mit der wir es 2007 zu tun bekamen, so ergibt sich eine verblüffende Gemeinsamkeit: die Konzentration des wirtschaftlichen Reichtums in den Händen einer winzigen Minderheit. Dahinter steht ein sehr einfacher ökonomischer Mechanismus. Wenn sich das Geld nicht dort befindet, wo es tatsächlich gebraucht wird, sei es, um in einem Unternehmen etwas zu produzieren, sei es im privaten Haushalt, um langlebige Konsumgüter anzuschaffen oder weil der Lohn nicht zum Leben reicht, weil die Reallöhne stagnieren oder gar sinken, muss man es sich über Kredite beschaffen. Für Kredite aber müssen Zinsen bezahlt werden. Diese Zinsen fließen dem Kapitaleigner zu. Es ist somit ein ebenso unerbittliches wie logisches Gesetz: Die Konzentration des Reichtums ist ein sich selbst verstärkender Prozess. Wenn das Geld in einem Wirtschaftssystem ungleich verteilt ist, prägt sich diese ungleiche Verteilung im Laufe der Zeit immer mehr aus. Das ist es, was wir erleben. Das Geld ist praktisch niemals dort, wo man es braucht, sei es in der industriellen Produktion, sei es im privaten Konsum. Man muss es immer über Kredite beschaffen. Das Geld und sein Preis haben heute eine alles beherrschende Rolle, die sich ständig verstärkt. Das Finanzsystem besitzt gleichsam göttliche Allgegenwart und schöpft bei jeder Wirtschaftsoperation seinen Profit. Das aber heißt nichts anderes, als dass im Preis aller Produkte, aller Dienstleistungen ein wachsender Anteil an Zinsen enthalten ist.

Fuchs: Was ist denn für dieses Absinken der Reallöhne, das Sie verantwortlich machen für diesen Konzentrationsprozess, selbst wieder verantwortlich? Ist das ein politisches Kräftespiel, das dahintersteht, oder gibt es wirtschaftliche Mechanismen? Was steht dahinter?

Jorion: Sehr vereinfacht gesagt gibt es in unseren Gesellschaften drei Gruppen. So hat man das im 18. und 19. Jahrhundert dargestellt. Es gibt die Unternehmer, die eine Idee haben und etwas herstellen wollen. Wenn sie Erfolg haben, können sie andere für sich arbeiten lassen, die ihre Arbeitskraft verkaufen. Das sind die Arbeiter oder die abhängig Beschäftigten. Und weil das Kapital nicht immer dort ist, wo ein Unternehmen entsteht, muss es über Kredite beschafft werden. Es gibt da also noch die dritte Gruppe der Kapitalbesitzer. Wenn nun der Gewinn verteilt werden soll, der durch die Produktion erzeugt wurde, wird er zwischen diesen Gruppen verteilt. Zuerst wird sich der Kapitaleigner die ihm zustehenden Zinsen nehmen. Es gibt somit zwischen Kapitaleigner und Unternehmer einen natürlichen Antagonismus, ein Spiel der Kräfte, das über die Höhe der Zinsen entscheidet. Wenn die Wirtschaft boomt, wird der Unternehmer dem Kapitaleigner mehr Zinsen oder Dividende überlassen, wenn es schlecht läuft, weniger. Was übrig bleibt, muss er mit seinen Arbeitern teilen. Auch hier gibt es wieder einen Antagonismus. Der Unternehmer ist ja nicht geneigt, den für ihn Arbeitenden mehr zu überlassen als unbedingt nötig. Wenn diese allerdings gewerkschaftlich organisiert sind, können sie die Konkurrenz untereinander ausschließen und gewinnen an Stärke in dieser Auseinandersetzung.

Seit der Mitte der 70er-Jahre des vergangenen Jahrhunderts aber gibt es einen Faktor, der zumindest bei den großen Unternehmen dieses Kräftespiel ganz grundlegend verändert hat. Damals wurde das System der "Stock Options" eingeführt. Die Beratungsfirma McKinsey stellte in diesen Jahren Überlegungen an, wie man den Antagonismus zwischen Unternehmern und Kapitaleignern ausschalten, wie man aus beiden Gruppen unmittelbar Verbündete machen könnte. Ergebnis: Man muss die Interessenlage von Managern und Investoren gleichschalten. Das gelingt, wenn man die Manager mit Optionen auf die Aktien des eigenen Unternehmens belohnt. Ein CEO kann diese Optionen zu einem von ihm selbst gewählten Zeitpunkt in Anspruch nehmen. Natürlich wird er dies erst dann tun, wenn die Aktie einen hohen Kurswert repräsentiert. Er wird all seine Energie darauf verwenden, den Aktienkurs in die Höhe zu treiben, auch wenn dies nur kurzfristig möglich ist oder den langfristigen Interessen des Unternehmens schadet. Die "Stock Options" markieren den Beginn einer ganz neuen Form des Kapitalismus mit einer Verschiebung des Kräfteverhältnisses zwischen den gesellschaftlichen Gruppen. Von nun an sind Kapitaleigner und Unternehmer Verbündete. Ihnen gegenüber stehen einsam und allein die Lohnempfänger. War das Kräfteverhältnis zuvor schon nicht ausgeglichen, so ist ihre Position jetzt entscheidend geschwächt.

Gleichzeitig beginnt damit auch die finanzielle Dimension der Wirtschaft zu dominieren. Der Aktienkurs wird wichtiger als die eigentliche Produktion. Ein gutes Beispiel für den Paradigmenwechsel ist die untergegangene US-Firma Enron. Von einem bestimmten Zeitpunkt an war das eigentliche Produkt dieses Unternehmens der Kurswert seiner Aktien. Durch ein "Bootstrapping" genanntes Buchhaltungsverfahren war der Unternehmenserfolg direkt mit dem Aktienkurs verbunden. Wenn die Aktie einen bestimmten Schwellenwert überschritt, vergrößerte sich bei Enron der verbuchte Gewinn. Das heißt, die Produktion war 100 Prozent immateriell geworden. Das hat das System der Aktienoptionen ermöglicht. Und zugleich eine Stagnation, ja eine Absenkung der Reallöhne, die nicht mehr mit der Produktivitätssteigerungsrate wuchsen.

In dieser Lage ist der Kredit vor allem in den Vereinigten Staaten zu einer Art Zusatzlohn geworden, der vor dem Verlust des Lebensstandards schützen und nicht zuletzt auch einen völligen Einbruch der Nachfrage verhindern soll. Für Kredite aber müssen Zinsen gezahlt werden. 5 Prozent scheinen zunächst nicht viel, aber wenn man einen Immobilienkredit über 30 Jahre zu 5,3 Prozent abbezahlt, wie das in den USA üblich ist, hat man am Ende den Preis der Immobilie zweimal bezahlt. Zugleich hat die Spekulation die Immobilienpreise nach oben getrieben. Heute entspricht der Wert eines Einfamilienhauses dreißig durchschnittlichen Jahreseinkommen. Das ist ein geradezu astronomischer Preis.

Dahinter stehen die Theorien des wirtschaftlichen Ordoliberalismus, der fest an eine Selbstregulierung der Märkte glaubt und dem Staat deshalb nur minimale Eingriffe ins Marktgeschehen erlauben will. In der Praxis ist das, wie wir in der gegenwärtigen Krise jetzt erkennen müssen, ein "Trial and Error" Verfahren gewesen, quasi ein Laborexperiment mit der Weltwirtschaft. Man dereguliert alles und schaut mal, was passiert. Die Effekte treten mit einer gewissen Verzögerung ein und dann ist es zu spät. Nicht nur bei der Klimakatastrophe auch im Bereich des Wirtschaftlichen ist vieles schlicht irreversibel.

Was man sich in den Achtzigern, als diese Theorien in die Praxis umgesetzt wurden, nicht klar gemacht hat: Ein auf Kredit aufgebautes Wirtschaftssystem vervielfacht die Risiken. In einem kreditgesteuerten Wirtschaftssystem bilden sich Ketten von Kreditnehmern, A schuldet B schuldet C und so weiter. Fällt ein Kredit aus, purzelt die gesamte Kette wie eine Reihe Dominosteine. Gegen dieses Risiko hat die Finanzindustrie mit ihrem unerschöpflichen Erfindungsreichtum wieder neue Instrumente entwickelt, die berühmt berüchtigten Credit Default Swaps oder CDS, Kreditausfallversicherungen. Aber anstatt, dass man damit die Risiken in den Griff bekommen hätte, erzeugen diese Instrumente nun ihrerseits wieder neue Risiken. Man kann sie nämlich einfach zum Zocken benutzen, man kann zum Beispiel darauf wetten, dass die griechischen Staatsanleihen notleidend werden. Wer sich verzockt, hat Pech gehabt. Beispiel der US-Versicherungskonzern AIG. Verlust für den amerikanischen Steuerzahler 182 Milliarden Dollar und das schließt die Rettungsaktion für Fannie Mae und Freddie Mac noch nicht ein.

Fuchs: Ich möchte doch noch mal zurückkommen auf die Perspektive der Mehrheit der Bevölkerung. Sie muss in dieser Situation gleich zweimal bezahlen, einmal, weil in den Preisen bereits ein größerer Anteil von Zinsen für die Finanzsphäre eingerechnet ist und zum anderen auch noch für die Kredite, die sie selber aufnehmen müssen, um den unzureichenden Lohn auszugleichen, das heißt, man bittet sie zweimal zur Kasse.

Jorion: Tatsächlich beginnt man etwa zur gleichen Zeit, um das Jahr 1975, mit der Einführung der Informationstechnologien, die geradezu eine Explosion der Produktivität ermöglichte. Aber dieser Zuwachs wird den abhängig Beschäftigten vorenthalten. Ihr Verdienst bleibt immer mehr hinter der wirtschaftlichen Entwicklung zurück. Zum Teil wird die Produktivität auch durch Rationalisierungen gesteigert, das heißt, Menschen verlieren ihren Arbeitsplatz. Zugleich steigen die Preise, weil die Zinsen und die Spekulation sie hochtreiben. Allein im Preis für Benzin und Diesel stecken zu einem guten Drittel Spekulationsgewinne. Die Mehrheit der Amerikaner muss deshalb ihre Bezüge mit Krediten strecken, während die Finanzindustrie prächtig verdient: Der Produktivitätszuwachs fließt in ihre Taschen, die Kreditzinsen sowieso. Das ist das Absurde an der Diskussion um die Bonuszahlungen für die Banker. Die Politik will sie begrenzen und verkauft das als einschneidende Regulierung des Bankensektors. Das ist reine Kosmetik. Diese Boni sind ja nur ein winziger Prozentsatz der real erwirtschafteten Gewinne der Finanzindustrie. Wenn den Tradern Millionen in die Tasche fließen, dann doch deshalb, weil sie Milliarden verdient haben. Warum verdienen die Banken diese kolossalen Summen? Ganz einfach weil dieses Geld nicht mehr an die Lohnempfänger verteilt wird.

Fuchs: Sie gehören zu den strukturalistischen Wirtschaftsexperten, die die Gleichsetzung von Geld und Kredit als etwas höchst Ideologisches kritisieren, das mit für die Verschleierung dieses Konzentrationsprozesses des Reichtums, über den wir gerade gesprochen haben, verantwortlich ist. Worin besteht denn der Irrtum, wenn man sagt, Bargeld und Buchgeld ist etwas Identisches?

Jorion: Man spricht von der Geldmenge und von der Geldschöpfung der Banken. Bei der üblichen Berechnung addiert man die Menge des Bargelds zu dem, was die Menschen auf ihren Bankkonten und ihren Sparbüchern haben. Dann stellt man fest, dass das immer weiter wächst, dass der Reichtum ständig zunimmt. Dabei vergisst man, dass Bargeld und Buchgeld etwas fundamental Verschiedenes sind. Nehmen wir zum Beispiel drei Personen, die zehn Euro in der Tasche haben. Sie verleihen dieses Geld an drei andere. Wenn man jetzt die Geldmenge auf diese Weise berechnet, hat sich die Summe verdreifacht. Denn jeder der drei Kreditgeber hat eine Schuldverschreibung in der Tasche und die drei Kreditnehmer zählen das erhaltene Bargeld dazu. Das ist kein Rechenfehler, das hat durchaus Methode. Man spricht von Geldmenge M1, M2 und so weiter. Der Wirtschaftstheoretiker Schumpeter hat sehr gut erklärt, warum man den realen und den negativen Reichtum, also die Schulden zusammenzählt. Erst in Zeiten der Krise wird man sich des Unterschieds wieder bewusst. Der Wert eines Zehneuroscheins beträgt zehn Euro. Seine Kaufkraft kann schwanken, wenn die Preise steigen, aber der Wert bleibt grundsätzlich der gleiche. Bei einer Schuldverschreibung ist das ganz anders. Sie wird nach dem Risiko bewertet, nach der Wahrscheinlichkeit, dass die Rückzahlung auch wirklich erfolgt. Bei den verbrieften Hypothekenkrediten, die die Krise in den USA ausgelöst haben, fiel der Wert auf null. Plötzlich schmilzt die aggregierte Geldmenge M1, M2 wie Schnee in der Sonne. Wo ist das Geld geblieben? Das Bargeld ist noch da, aber alle Kredite, Schuldverschreibungen etc. sind weg. Die Volkswirte haben diese Geldmengen-Berechnung sicher nicht angestellt, um dem Bankensektor einen Gefallen zu erweisen. Objektiv jedoch ist sie von großem Nutzen für die Finanzindustrie. Aber die Ökonomen haben sich geirrt, man kann nicht einfach beides addieren. Das eine ist eine reelle Zahl, das andere eine virtuelle.

Fuchs: Die Verteidigungslinie des Bankensektors ist ja, dass das öffentliche Geld, das zu ihrer Rettung aufgewandt wurde, im Grunde nur Garantien sind, also dass das Geld in Wirklichkeit ja noch gar nicht verloren ist, dass es unter Umständen auch wieder zurückbezahlt werden könnte, was ist davon zu halten?

Jorion: Nehmen wir zum Beispiel eine Mortgage Backed Security, ein durch Hypotheken gesichertes Wertpapier. Darin sind die Hypothekenkredite von 3000 Hausbesitzern zusammengefasst. Jedes Mal, wenn sie ihre Rate bezahlen, fließt das Geld an die Aktionäre. Wenn das Papier 2007 ausgegeben wurde und einige der Schuldner schon ihre Ratenzahlungen eingestellt haben, ist es vielleicht noch 83 Cent pro Dollar wert. Die Bankiers sagen jetzt, wenn die übrigen Schuldner weiterzahlen, gibt es keinen Grund, es weiter herabzustufen, man muss es nur halten, bis es seine Maturität erreicht. Aber das ist lächerlich, weil es keinerlei Grundlage für den Glauben gibt, dass sich die Situation nächstes Jahr oder übernächstes Jahr verbessert. Hinter dieser Argumentation steht das Bewertungsschema "mark to model". Was die Bankiers verschweigen ist, dass dieses "Modell" sich auf ein Idealmodell bezieht, bei dem all die gegenwärtigen Schwierigkeiten ausgeklammert sind. Die Arbeitslosenrate beispielsweise schwankt nicht sprunghaft von einer Woche zur anderen. Da spielen langfristige Zyklen eine Rolle. So hat man es in den USA überschwänglich gefeiert, dass im März 162.000 neue Arbeitsplätze entstanden sind. Schaut man genauer hin, stellt man fest, dass ein Drittel für die anstehende Volkszählung angestellt wurde, ein weiteres Drittel entsteht durch die natürliche Fluktuation von Firmengründungen in den USA. Das heißt 50.000 sind wirklich neu. Man weiß aber, dass Amerika zur wirtschaftlichen Gesundung 250.000 zusätzliche Arbeitsplätze pro Monat und das für die nächsten 5 Jahre bräuchte. Natürlich kann man ein unverbesserlicher Optimist sein, der glaubt, dass morgen nach dem Aufwachen alles so sein wird wie vor der Krise. In allen anderen Fällen aber muss man die Berechnung mit den professionellen Instrumenten durchführen, die einem zur Verfügung stehen.

Fuchs: Das heißt diese berühmt-berüchtigten "Bad Banks" sind ein Groschengrab, da wird das Geld tatsächlich begraben?

Jorion: Die Wahrscheinlichkeit der Wiederbelebung ist ebenso groß wie auf einem Friedhof. Es gibt da ein interessantes historisches Detail. Im März 2008 organisiert der US-Finanzminister Henry Paulson die Übernahme von Bear Stearns durch JP Morgan. In der Folge erklärte er immer wieder öffentlich, dass diese Rettungsaktion einzigartig war, dass sie kein zweites Mal möglich wäre. Er wiederholt das auch noch, als sechs Monate später die Lehman-Brothers-Pleite kam. Man hatte den toxischen Finanzmüll von Bear Sterns in mehreren Bad Banks versenkt und einen Deckel daraufgesetzt, als wäre es ein zweites Tschernobyl. Niemand sollte daran rühren, niemand sollte wissen, was sich darin verbarg. Erst das Drängen der Medien, von Bloomberg und Fox News hat es ans Licht gebracht, man hat den Deckel abgeschraubt und einen Blick rein geworfen, was da drin war, hat absolut keinen Wert mehr.

Fuchs: Wenn ich das richtig verstanden habe, sehen Sie in einer Art Perversion der Natur des Geldes, eines Fetischismus des Geldes den eigentlichen sozusagen kulturhistorischen Hintergrund für das, was wir jetzt im Extrem erleben. Man hat aus einem Instrument der Zirkulation, also das Geld als Instrument der Zirkulation, ein Instrument der Wertakkumulation gemacht. Inwieweit ist das ein Missbrauch des Geldes, schließlich ist die Vorstellung von Zinsen für uns seit der Renaissance mit dem Gebrauch des Geldes verbunden?
Jorion: Man kann sagen, das Geld ist ein neutrales Instrument, es hat als solches weder eine positive noch eine negative Wirkung. Es ist ein einfacher Ersatz für den Tausch. Eine Ware, die speziell für den Handel konzipiert wurde. Geschichtlich aber ergibt sich ein ganz anderes Bild. Ursprünglich wurden die Feudalgesellschaften von einer Kriegerkaste beherrscht, die den Grundbesitz mit Gewalt für sich in Anspruch nahm. Sie sind das, was Hegel die "Herren" nennt. Ihnen steht die Mehrheit der Bevölkerung als "Knechte" gegenüber. Die einen arbeiten, die anderen herrschen. Damit die Produkte zirkulieren können, die in dieser Arbeitsteilung entstehen, braucht man die Händler. Sie ziehen von Land zu Land, verkaufen ihre Waren und leben vom Mehrwert. Für diesen Handel braucht man das Geld als Zirkulationsinstrument. Im Mittelalter und dann vor allem in der Renaissance machen die Herrschenden dann eine überraschende Entdeckung. Sie brauchen Gewalt als Grundlage ihrer Herrschaft nicht mehr. Das Geld tut den gleichen Dienst. Mit ihm kann man andere dazu bringen, für einen zu arbeiten. Daran hat auch die Französische Revolution mit ihrer Neuverteilung der Macht nichts geändert. Die Aristokraten haben schnell verstanden, dass sie auf ihre feudalen Privilegien durchaus verzichten können, wenn sie genügend Geld besitzen. Man braucht kein Schwert oder keinen Degen mehr, man kann das mit Geld arrangieren. Aristoteles hat diesen Aspekt des Geldes als Erbe gesellschaftlicher Gewalt erkannt. Das heißt, das an sich neutrale Instrument des wirtschaftlichen Austausches verändert sich in der auf Herrschaft aufgebauten Gesellschaft. Geld bildet das Herrschaftsverhältnis ab und ersetzt das Instrument der Gewalt.
Fuchs: Was müsste man denn tun, um diesen antidemokratischen, herrschaftsverstärkenden Effekt des Geldes in unseren modernen Gesellschaften zu neutralisieren, abzuschwächen oder vielleicht gar aufzuheben?

Jorion: Man hat es 1929 gemacht und 2007 wiederholt : Man wartet so lange, bis eine derartige Konzentration des gesellschaftlichen Reichtums erreicht ist, dass das ganze System in sich zusammenfällt. Dann erst denkt man wieder an Umverteilung. In den dreißiger Jahren waren es die Instrumente, die Keynes in England entwickelt hatte, die einen Weg aus der Krise zeigten und die auch in den USA angewandt wurden. Für Keynes stand die Vollbeschäftigung im Vordergrund. Man muss sich erinnern, dass sich in England Faschisten und Kommunisten gegenüberstanden. Es stand viel auf dem Spiel. Die Demokratie war von beiden Seiten durch totalitäre Systeme bedroht. Keynes bekämpft den Konzentrationsmechanismus mit fiskalischen Mitteln. Das Geld muss umverteilt werden. Damit die Menschen wieder konsumieren, die von ihnen erzeugten Waren auch kaufen können, muss man ihnen vor allem Arbeit geben und sie angemessen bezahlen.

Das Instrument der Umverteilung durch Besteuerung, wie es die Grundlage des keynesianischen Sozialstaats bildet, ist leider heute stumpf. Man hat auch den Unternehmen der Realwirtschaft erlaubt, quasi virtuell zu werden. Wenn sie ihre Wertschöpfungskette auf viele Länder verteilen, können sie vom weltweiten Wettbewerb der Nationalstaaten um die letzten verbliebenen Arbeitsplätze profitieren. Das heißt nichts anderes, als dass man dem gesellschaftlich erzeugten Reichtum erlaubt, sich in einen virtuellen quasi transnationalen Raum zurückzuziehen. Der Einfluss des Geldes auf die Politik ist sehr stark. Es ist leichter, in ein politisches Amt gewählt zu werden, wenn man einer Partei angehört, die von der Finanzindustrie unterstützt wird. In den USA hat das zu einem System geführt, das dem alten Zensuswahlrecht sehr nahe kommt. Das US-Verfassungsgericht hat für Unternehmen alle Beschränkungen bei politischen Spenden aufgehoben. Und das unter der Berufung auf das Prinzip der freien Meinungsäußerung. Natürlich haben Unternehmen ganz andere finanzielle Ressourcen als der durchschnittliche Einzelne. Mit Geld kann man gesellschaftlichen Einfluss kaufen. Man braucht also keinen Staatsstreich mehr, man muss keine Truppen schicken, das Geld leistet den gleichen Dienst.

Fuchs: Es gibt einen anderen Vorschlag von Keynes, den Sie übernommen haben, das ist diese künstliche Weltwährung, "Bancor" hat er sie genannt, die er in Bretton Woods vorgeschlagen hat und die damals nicht angenommen wurde. Inwieweit könnte uns das in der augenblicklichen Situation helfen?

Jorion: Man muss das prüfen, ob der Bancor eine Lösung darstellen kann. Vom Prinzip her ähnelt er stark den sogenannten Sonderziehungsrechten, wie sie der Internationale Währungsfonds eingerichtet hat. Die Griechenland- und Eurokrise zeigen überdeutlich, dass eine Währung einem Wirtschaftsraum entsprechen muss, der eine einheitliche Wirtschaftspolitik verfolgt. Die USA haben in ihrer Verfassung die wirtschaftliche Solidarität zwischen ihren Bundesstaaten verankert. Kalifornien muss mit seinen Handelsbilanzüberschüssen für das arme Georgia einstehen. Anders funktioniert das nicht. Man kann nicht alle Vorteile eines einheitlichen Währungsraums ohne Devisenrisiken für die eigene Exportindustrie in Anspruch nehmen, gleichzeitig aber jede Haftung für das wirtschaftliche Ungleichgewicht ablehnen. Das betrifft den Exportweltmeister Deutschland und auf der weltwirtschaftlichen Ebene seinen Konkurrenten China. Man kann doch als Volkswirtschaft, die sich quasi auf's Exportieren spezialisiert hat, den anderen nicht vorwerfen, dass sie nicht genauso viel exportieren. Wohin soll denn exportiert werden? Solange der Mars als Drittmarkt nicht zur Verfügung steht, geht das nicht. Der Chefkommentator der Financial Times Martin Wolf hat das sehr schön beschrieben. Die Deutschen wollen das Diktum ihres Philosophen Immanuel Kant nicht mehr anerkennen: Ein Prinzip muss immer Gültigkeit für alle haben, es muss universell sein. Aber alle können nicht Exportweltmeister werden.

Keynes hat dieses Problem erkannt. Er suchte nach einem System, das in der Lage wäre, Ungleichgewichte in den Leistungsbilanzen auszugleichen. Das war der Kern seines Bancor-Plans, eine Verrechnungswährung zu schaffen, die Handelsbilanzdefizite ebenso sanktioniert wie Handelsbilanzüberschüsse. Denn beides ist schädlich für eine nachhaltige Weltwirtschaft. Leider konnte er sich in Bretton Woods damit nicht durchsetzen. Übrigens ist das nicht seine Erfindung. Er hat sie von Hjalmar Schacht übernommen, der Reichsbankpräsident und Hitlers Wirtschaftsminister war. Schacht wurde nach dem Krieg wegen Komplizenschaft in Nürnberg angeklagt. Er wurde freigesprochen, dennoch konnte Keynes natürlich nicht zugeben, dass diese Konzepte aus dem besiegten Deutschland stammten. Das hätte ihnen in der Nachkriegszeit jede Chance auf Umsetzung genommen. Man hätte sie nicht einmal mehr diskutiert.

Fuchs: Der ökonomische Mainstream hat ja die Krise bereits verabschiedet: Positive Zeichen am Horizont, das Schlimmste haben wir hinter uns, Sie sind da sehr viel pessimistischer, Sie glauben an diesen "Double Dip", also an diesen zweifachen Einbruch in Form eines Ws, wobei der zweite Teil sehr viel dramatischer sein wird als der erste, dieser zweite Teil, auf welchem Feld spielt er? Wird es eine Krise der öffentlichen Verschuldung sein? Wird es eine Krise der Nachfrage sein, die durch das Sparen ausgelöst ist? Also eine deflationäre Krise, wo wird sich das abspielen?

Jorion: Da stelle ich zuerst einmal die Frage, wo ist dieser Mainstream, von dem Sie da sprechen. Das sind ein paar Zeitungen, ein paar Fernsehsender, sicher nicht die Mehrheit! Im April lief eine Umfrage in Frankreich. Man hat die Menschen gefragt, ob sie an das Ende der Krise glauben. 75 Prozent haben darauf mit Nein geantwortet.

Was uns wirklich bevorsteht, ist die japanische Krankheit: eine sich dahinschleppende Periode andauernder Stagnation und Deflation. Für Keynes war Deflation die größte Gefahr. Niemand gibt Geld aus, weil morgen ja alles noch viel billiger zu haben sein wird. Die Wirtschaft kommt nahezu zum Stillstand, die Arbeitslosigkeit steigt steil an, es kommt zu einer Verarmung weiter Kreise der Bevölkerung.

Die Rezession wird sich fortsetzen, die Nationalstaaten haben ihr Pulver verschossen. Da kann man nicht mehr nachladen. Die Rettung des Bankensektors hat die letzten Reserven verbraucht, die Staaten haben mehr ausgegeben, als sie hatten. In ihrer Mehrheit sind sie ebenso insolvent wie Griechenland. Die Versuchung ist groß, die Schuldenlast durch eine Inflation abzutragen. Aber eine Inflation ist wie ein Flächenbrand, sie lässt sich kaum steuern.

Man stellt mir sehr oft die Frage, ob wir die finale Krise des Kapitalismus erleben. Ich denke, das stimmt. Es ist eine Art Todeskampf, der sich da abspielt. Er wird vielleicht nicht aus den gleichen Gründen sterben, die Marx vorhergesagt hat. Aber das ändert nichts. Marx kann sich getäuscht haben und das System trotzdem tödlich getroffen sein.

Man muss endlich handeln, man muss die Finanzindustrie daran hindern, weiter Schaden anzurichten. Seit drei Jahren plädiere ich dafür, Wetten auf Preise zu verbieten. Aber nichts bewegt sich. Enorme Summen werden der Wirtschaft durch diese Art des Zockens entzogen. Das ist etwas sehr, sehr Gefährliches.