Jule Reimer: Ab heute riecht es in Norddeutschland streng, weil jetzt wieder Gülle ausgebracht werden darf. Gülle ist Dünger aus Tierfäkalien, der Geruch gehört zur Landwirtschaft dazu. Doch nicht immer stammt die Gülle vom Nachbarhof. Viele Agrarunternehmen, die Mastschweine oder Geflügel in großem Stil für hier und das Ausland erzeugen, bewirtschaften gar keine ausreichenden Flächen mehr, um die anfallenden Massen von Gülle zu verbringen, weshalb sich ein reger Gülle-Tourismus in Regionen ohne Tierhaltung entwickelt hat und Deutschland eine Klage der EU-Kommission aufgrund der Grundwasserbelastung durch zu viel Gülle am Hals hat.

In Brüssel macht man sich derzeit allerhand Gedanken zur Zukunft der Agrarsubventionen ab 2020. Eine Idee: Wer mehr Tiere als Acker hat, der soll nicht mehr die gleichen Subventionen bekommen wie der Landwirt, der seinen Hof im Kreislauf betreibt, sondern er soll für die entstehende Umweltbelastung zahlen. Ich fragte vor dieser Sendung Karl Falkenberg von der EU-Denkfabrik European Policy Strategy Center, ob das Ergebnis dann eine Landwirtschaft aus Intensivinseln mit weltmarktorientierter Landwirtschaft und vielen Ökolandwirten in den weniger begünstigten Gebieten sein soll.

Karl Falkenberg: Ich glaube nicht, dass Brüssel insgesamt ein Blueprint für Europa entwickelt, sondern ich denke, das muss schon regional, das muss im Prinzip individuell entschieden werden. Das was wir ansprechen ist, dass die Rahmenbedingungen so sein sollten, dass die ökologisch und sozial wertvollen Betriebe gestützt werden und dass wir im Augenblick feststellen, dass es eher die industriell betriebenen Höfe sind, die wir unterstützen. Das muss korrigiert werden, aber dann muss jede Region, muss jedes Land für sich entscheiden, jeder Hof auch für sich entscheiden, was rechnet sich? Kann ich mit 500 Kühen im Stall ohne Grund und Boden produzieren, auch wenn ich dann die zusätzlichen Kosten abdecken muss, oder kann ich das nicht.

Reimer: Macht es Sinn, noch mal den alten Vorschlag der letzten Reformdiskussion aufzugreifen, die Subventionen auch an die Zahl der Arbeitsplätze in irgendeiner Form zu binden?

Falkenberg: Ich halte auch das für einen sinnvollen Ansatz, denn wir sehen ja, dass die ländlichen Gebiete sich weiter entvölkern, und auch das scheint mir nicht nachhaltig zu sein. Wenn wir 80 Prozent der europäischen Bevölkerung in Städten haben, die dann von weitgehenden Wüsten oder leeren Landschaften umgeben sind, ich glaube nicht, dass das nachhaltig zu bewirtschaften und zu bewältigen ist. Und man sieht ja die Folgen jetzt schon: 70-jährige Ärzte, die weiter arbeiten, weil in der Landregion keine Nachfolge stattfindet. Wir werden sehen, dass Schulen dichtgemacht werden, und damit wird sich die Flucht vom Land immer weiter verstärken. Wir brauchen hier ein vernünftiges Gleichgewicht und insofern denke ich, dass wir in der Unterstützung auch weg sollten von Einkommenshilfen für alle und sehr viel deutlicher gezielt die Betriebe unterstützen, die für Beschäftigung sorgen und die umweltgemäß produzieren. Das wäre für mich so ein neuer Gesellschaftsvertrag.

Reimer: Umweltgerecht produzieren wäre möglicherweise auch arbeitsintensiver. Ist das die Hoffnung?

Falkenberg: Da kommt auch Hoffnung mit und es gibt durchaus Versuche, auch großräumige Versuche im Augenblick, die dann versuchen nachzuweisen, dass ich, wenn ich versuche, nicht mit Pestiziden, sondern mechanisch das Unkraut in den Griff zu bekommen, dadurch mehr Beschäftigung habe. Ich denke auch, dass bei der Tierhaltung auch mehr Beschäftigung auftritt. Auch bei der Tierhaltung, wenn ich die Tiere nicht über Computer gesteuert melke, wenn ich nicht mehr sie im Prinzip nur noch im Stall halte, sondern wenn ich mit Weidehaltung und und und. Letztlich kommen dadurch auch wieder Beschäftigungsmöglichkeiten auf und vielleicht können dann auch kleinere und mittlere Betriebe längerfristig überleben und die Betriebe stellen ja auch Arbeitsplätze.

Reimer: Dann sagt Ihnen der Deutsche Bauernverband direkt, da fördern Sie ineffiziente Strukturen.

Falkenberg: Aber deswegen habe ich eben auch angesprochen diese Beispiele, wo große Unternehmen, Handelsunternehmen inzwischen Verträge schließen mit Landwirten, die sagen, ihr arbeitet mit Fruchtfolge, also nicht Monokultur, ihr arbeitet mit weniger Düngemitteln, ihr arbeitet mit weniger Pestiziden, und dass dabei herauskommt, dass höhere Erträge erscheinen, weil zusätzlich zur Windbestäubung dann auch über die anwesenden Insekten Insektenbestäubung auftritt und damit bis zu 20 Prozent höhere Erträge erreicht werden, die sich dann auch im Einkommen der dafür zuständigen Bauern wiederfinden.

Reimer: Der gewählte US-Präsident Donald Trump hat ganz klar deutlich gemacht, dass er Umweltauflagen für Landwirte für völlig überflüssig hält. Der neue designierte Chef der US-Umweltbehörde Scott Pruitt hat mal in seiner Funktion als Staatsanwalt für den Staat Oklahoma gegen Kalifornien geklagt, weil Kalifornien schärfere Tierschutzgesetze für die Hühnerhaltung eingeführt hatte. Muss sich Europa da auf viel Konkurrenz aus den USA einstellen, wenn hier gleichzeitig die Bewegung ist, mehr Tierwohl, mehr Umwelt?

Falkenberg: Ich glaube das eigentlich nicht. Ich glaube, wir müssen alle mal abwarten, was bei dem ganzen Getöse in Amerika wirklich herumkommt. Ich glaube, da müssen wir mal abwarten, wie das sich weiterentwickelt. Ich denke, da ist die föderale Struktur in Amerika auch so, dass die einzelnen Staaten dann durchaus auch Widerstand leisten können, wenn sie meinen, dass zu viel Umweltabbau stattfinden würde. Aber ich bin auch besorgt, wenn ich höre, dass in Amerika Klimawandel nach wie vor nicht als von Menschen gemacht angesehen wird.

Reimer: Das hat ja ganz konkrete Auswirkungen auf die Wettbewerbsfähigkeit, wie in den USA mit solchen Themen, mit externen Kosten - Sie haben ja selber gesagt, Verursacher müssen eigentlich zahlen für das, was sie bewirken - dann umgegangen wird. Wenn denen da drüben die verursachten externen Kosten alle egal sind, dann stehen die Europäer noch mal schlechter da.

Falkenberg: Das ist richtig. Nur wir haben ja schon im Augenblick ein Emissionssystem in Europa, wo man für eine Tonne Kohlenstoff bezahlen muss, und dieses System funktioniert im Augenblick fast ausschließlich in Europa. In Amerika gibt es so etwas nicht. Das heißt, wenn es hier Wettbewerbsverzerrungen gibt, dann gibt es die seit zehn Jahren, und die kann ich im Augenblick im Markt nicht wirklich nachvollziehen. Jetzt liegt das daran, dass die Preise für diesen Kohlenstoff, die wir ursprünglich in Europa bei 30 Euro pro Tonne sehen wollten, sich so um die vier bis fünf Euro pro Tonne eingependelt haben und dadurch nicht wirklich beißen. Wir werden da höher gehen müssen und ich hoffe, dass wir dann auch Amerika da mitnehmen können. Aber letztlich, denke ich, können wir das nicht mit Protektionismus an unseren Grenzen machen. Wir müssten dann die Möglichkeiten ausschöpfen, die das Welthandelssystem gibt. Das heißt, über Produktstandards, die ich wissenschaftlich belegen kann, aus gesundheits- oder umweltpolitischen Gründen diese dann einzusetzen und uns damit dann gegen Produkte, die in einer gesundheitsschädlichen oder umweltschädlichen Art und Weise produziert werden, aus unseren Märkten rauszuhalten.

Reimer: Sie haben gesagt, Protektionismus führt nicht weiter. Wenn wir noch mal zurückgehen auf die Landwirtschaft - Sie haben ja eine lange Erfahrung in der Generaldirektion Handel -, sind Ihnen schon mal Zweifel gekommen, ob es vielleicht ein Unterschied ist, einen Weltmarkt für Smartphones zu schaffen oder einen Weltmarkt für landwirtschaftliche Produkte, und dass die Liberalisierung, die damals mit der WTO beschlossen worden ist, mit der Uruguay-Runde, vielleicht für Agrarprodukte doch eine schwierigere Sache ist, als man dachte?

Falkenberg: Mir ist eigentlich schon seit Langem klar, dass die Produktionszyklen, das heißt, die Anpassung auf Wettbewerbsbedingungen in der Landwirtschaft anders sind als im Industriesektor. Ich kann im Industriesektor meine Produktion schneller hochfahren oder im Zweifelsfall auch mal ein bisschen runterfahren. Das geht in der Landwirtschaft schwierig. Da muss ich säen und dann kann ich sechs bis acht Monate später ernten. Diese Zyklen sind anders. Aber darüber hinaus sehe ich eigentlich keine so gravierenden Unterschiede. Ich glaube, dass auch bei Nahrungsmitteln die klimatischen, die geografischen Unterschiede, die mal zu guten oder zu schlechten Ernten führen können, dass die durch Handel, durch offenen Handel ganz gut ausgeglichen werden können, sehr viel besser, als wenn wir alle abgeschottet vor uns hinarbeiten und jetzt trifft eine schlechte Ernte mal Amerika, mal Europa, mal Asien und wir können da nicht helfen. Aber ich bin auch nicht davon überzeugt, dass es Handelspolitik nur zum Nullzollsatz geben darf. Die Welthandelsorganisation hat auch nie den absoluten Freihandel propagiert, sondern sie hat eigentlich immer nur gesagt, wir verhandeln die Bedingungen, unter denen Handel getrieben werden kann, und zu diesen Bedingungen kann durchaus auch ein 10-, 15-, 20-prozentiger Zollsatz auf Dauer angewandt werden. Aber ich muss diesen transparent machen und dazu, glaube ich, ist es wichtig, dass wir dazu stehen, die heutige Mode mit jeder Zollsatz ist etwas Böses, Übles und wir müssen alle Zollsätze wegmachen und es muss alles nur noch ein einziger riesiger offener Markt sein, da habe ich auch Zweifel. Denn die Produktionsbedingungen, die Arbeitskosten, die Umweltauflagen, die Infrastruktur in verschiedenen Bereichen auf diesem Planeten sind sehr unterschiedlich und wenn ich da überhaupt keine Bewegungsmasse über die Handelspolitik habe, dann kann das schon zu erheblichen Verzerrungen führen.