Stefan Heinlein: Über den Investitionsstau auf deutschen Straßen und Brücken möchte ich jetzt reden mit Marcel Fratzscher, Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, DIW. Guten Tag, Herr Professor!
Marcel Fratzscher: Guten Tag!
Heinlein: Was war Ihre erste Reaktion, als Sie gestern Mittag vom Einsturz der Brücke in Genua erfuhren?
Fratzscher: Das ist natürlich eine Tragödie, und die erste Reaktion für mich war, kann so etwas in Deutschland passieren? Und die traurige Antwort ist, ja, es kann auch in Deutschland passieren. Natürlich hat Italien noch mal weniger Geld, aber Norditalien, Genua ist keine arme Region. Die haben viele Investitionen getätigt in den letzten 40, 50, 60 Jahren, aber deutlich zu wenig. Und Deutschland hat ein sehr ähnliches Problem wie Italien, Deutschland hat eine riesige Investitionslücke. Die Nettoinvestitionen in Deutschland im öffentlichen Bereich sind negativ. Das heißt, die Abschreibung, der Verfall der öffentlichen Infrastruktur ist jedes Jahr größer als das, was wir an zusätzlichen neuen Investitionen tätigen. Also, der deutsche Staat lebt von seiner Substanz, und es ist nur eine Frage der Zeit, bis es zu ähnlichen Problemen, zu ähnlichen Katastrophen in Deutschland kommt. Denn Deutschland lebt, nochmals, seit vielen Jahren von seiner Substanz.
"Die deutsche Verkehrsinfrastruktur ist miserabel"
Heinlein: Wir haben gerade in dem Bericht von Theo Geers gehört, dass die deutschen Ingenieure eigentlich sehr zuversichtlich sind und sagen, so etwas kann bei uns in Deutschland nicht passieren. Warum sind Sie da pessimistischer als die deutschen Ingenieure?
Fratzscher: Ich hoffe, dass die deutschen Ingenieure recht haben. Nur, wir wissen, dass mehrere hundert Brücken in Deutschland baufällig sind. Dass es bei einigen Brücken über den Rhein, bei Nierstein, aber auch bei Leverkusen, zum Teil Fahrverbote gibt für Schwertransporte, also dass hier durchaus Sorgen sind, dass hier Schäden entstehen, die dauerhaft sein können. Ich täusche mich gern, aber Tatsache ist, dass die deutsche Verkehrsinfrastruktur miserabel ist. Allein bei den Kommunen fehlen 38 Milliarden Euro an Investitionen im Bereich Verkehr, aber auch in vielen anderen Bereichen. Also, wir haben hier ein massives Problem in Deutschland, und das ist nicht nur eine Frage, gibt es solche Katastrophen, ja oder nein, sondern diese Probleme schaffen einen massiven wirtschaftlichen Preis, denn für Unternehmen, aber auch für und Bürgerinnen und Bürger bedeutet dies längere Wartezeiten, größere Staus. Hier sind richtig Kosten mit verbunden.
Heinlein: Nun ist Deutschland ein reiches Land, das wissen wir, erst in diesen Tagen wieder Nachrichten über satte Überschüsse in den Haushalten von Bund und Ländern. Warum wird dieses Geld nicht investiert in Straßen und Brücken? Ist das Unvermögen oder schlicht politisches Versagen?
Fratzscher: Es ist beides. Es ist Unvermögen, aber auch politisches Versagen. Ja, Deutschland hat hohe Überschüsse im öffentlichen Bereich, aber sie sind sehr ungleich verteilt. Wir haben ein Drittel der Kommunen in Deutschland, die überschuldet sind, die zum Teil für jedes Investitionsprojekt sich erst mal Genehmigungen geben lassen müssen, die viele Investitionen gar nicht tätigen können, weil sie die Gelder nicht haben oder die Kapazitäten, also Bauämter ausgedünnt wurden. Also hier ist eine Frage der Ausstattung vieler Kommunen, die nicht nachhaltig ist. Viele Kommunen sind überschuldet, wir bräuchten hier also einen Schuldenschnitt für diese Kommunen, dass die überhaupt wieder in der Lage sind, solche Investitionen zu tätigen. Und das politische Versagen liegt darin, dass man das seit vielen Jahren sieht, dass die Politik zwar eine Reform des Bund-Länder-Finanzausgleichs gemacht hat, aber an dieser Problematik sich dadurch überhaupt nichts geändert hat. Die Politik hat das seit vielen Jahren gesehen und hat eigentlich nicht gehandelt.
"Wir brauchen einen Schuldenschnitt für die Kommunen"
Heinlein: Sie haben noch unter Minister Gabriel eine Kommission geleitet, die sich mit genau diesem Thema befasst hat. Zehn Milliarden haben Sie damals gefordert für Investitionen in den Straßenbau, mindestens oder noch mehr, und das hat die Bundesregierung dann gemacht. Wie viel wäre denn tatsächlich notwendig, um die deutschen Straßen und Brücken wieder auf Vordermann zu bringen?
Fratzscher: Wir als Expertenkommission zur Stärkung von Investitionen in Deutschland haben gesagt, jedes Jahr müssten eigentlich bis zu zehn Milliarden zusätzliche Gelder in die Verkehrsinfrastruktur gehen. Das, was bisher passiert ist, ist ein Tropfen auf den heißen Stein. Das ist aber jetzt dringend notwendig, dass dort höhere Investitionen getätigt werden im Bereich Verkehrsinfrastruktur, gerade bei den Kommunen. Das Problem ist, dass man halt nicht sagen kann, hier ist das Geld, jetzt ist das Problem gelöst, denn viele Kommunen haben über lange Zeit ihre Bauämter ausgedünnt, ihre Kapazitäten abgebaut, und auch, wenn jetzt Gelder da sind, können sie nicht den Hebel von einem Tag auf den nächsten umlegen und sagen, jetzt ist das Problem behoben. Es ist ein strukturelles Problem, das seit vielen Jahren bekannt ist und jetzt eine Lösung braucht, erst mal die Kommunen finanziell so ausstatten, dass sie diese Kapazitäten wieder aufbauen können, zweitens ein Schuldenschnitt für die Kommunen, damit die Kommunen auch langfristig in der Lage sind, wieder eigenverantwortlich zu handeln, und drittens eine grundlegende Reform des Bund-Länder-Finanzausgleichs. Denn die Unterschiede zwischen den reichen Kommunen im Süden und den reichen Bundesländern im Süden und den finanzschwächeren Kommunen und Ländern im Norden, diese Unterschiede nehmen weiter zu. Die Lebensbedingungen in Deutschland werden damit auch ungleicher. Also hier erfordert es wirklich strukturelle Reformen, Schuldenschnitt für die finanzschwachen Kommunen, mehr Solidarität mit den finanzschwachen Kommunen in Deutschland. Ansonsten wird dieses Problem nicht behoben werden.
"Ungleichheit in Deutschland über die Regionen hinweg wird größer"
Heinlein: Braucht es einen Aufbauplan West quasi? Denn wir haben gehört in dem Bericht, dass eigentlich die Infrastruktur im Osten, in den neuen Bundesländern, deutlich besser ist als in vielen Regionen in Westdeutschland.
Fratzscher: Ja, es gibt viele Kommunen in Nordrhein-Westfalen, in Niedersachsen, aber auch in Schleswig-Holstein, die überschuldet sind. Das haben zunehmend auch Kommunen im Osten, die auch mehr investieren müssen, nicht unbedingt in Verkehrsinfrastruktur, aber in Bildungsinfrastruktur, in Gewerbegebiete und andere Dinge, um wieder attraktiver zu werden. Ich würde nicht sagen, einen Aufbauplan West. Was wirklich notwendig ist, ist, den Kommunen, die häufig über Sozialausgaben massiv belastet sind, also überhaupt nicht die Fähigkeit haben, diese Investitionen zu tätigen. Weil häufig ist in unserem Kopf drin, die Kommunen haben da Fehler begangen, haben da Spaßbäder gebaut und können das jetzt nicht finanzieren. Das stimmt so nicht. Viele Kommunen haben wenig Spielraum, weil sie hohe Sozialausgaben haben, wenig Einnahmen haben. Und damit kommen wir in einen Teufelskreis, indem Kommunen wenig investieren können, weniger attraktiv werden für Unternehmen, die dann abwandern. Und damit werden die Unterschiede und die Ungleichheit in Deutschland über die Regionen hinweg größer. Und das ist die Problematik, die grundlegend angegangen werden muss.
Heinlein: Wie groß, Herr Professor Fratzscher, ist nach dem Schock von Genua jetzt Ihre Hoffnung, dass es ein Umsteuern auch in der deutschen Verkehrspolitik, in der deutschen Investitionspolitik geben wird?
Fratzscher: Ich befürchte, das wird jetzt ein bisschen Aufregung geben. Aber die wird sich sehr schnell wieder legen, denn nochmals, das Problem, das ich in Deutschland sehe, ist, dass die reicheren Kommunen, die reicheren Bundesländer nicht wirklich mehr Solidarität mit den finanzschwächeren Regionen zeigen wollen, und dass auch der Bund, die Bundesregierung nicht wirklich gewillt ist, strukturelle Veränderungen zum Beispiel beim Bund-Länder-Finanzausgleich. Das ist politisch schwierig, das ist politisch verdammt hart. Deshalb bin ich skeptisch, dass diese Änderung in Deutschland stattfinden wird. Ich befürchte, wir werden erst wieder auf schlechte Zeiten stoßen müssen, bis die Politik aufwacht und die notwendigen Reformen macht.
"Ziel muss sein, eine bestmögliche Infrastruktur bereitzustellen"
Heinlein: Nun zahlen wir, Herr Professor, hier in Deutschland Kfz-Steuer, es gibt die Maut für die Lkws, demnächst vielleicht auch für die Pkws. Wie kann man den Druck erhöhen, dass die Politik, Sie haben es gerade gesagt, endlich aufwacht?
Fratzscher: Die traurige Antwort ist, dass häufig die öffentliche Hand, der Staat seine Aufgaben nicht wirklich erfüllt. Und als Expertenkommission haben wir vorgeschlagen, dass man auch durchaus hier eine gemeinsame Politik über Länder hinweg machen muss, machen sollte, beispielsweise eine Autobahngesellschaft schafft. Das kommt auch, dass die Bundesfernstraßen zumindest und damit auch viele der Brücken bei den Bundesfernstraßen gemeinsam deutschlandweit, also auf Bundesebene gemanagt werden. Ich glaube, das ist ein richtiger Schritt. Aber wir sehen auch, dass viele Länder, nochmals, nicht wirklich gewillt sind, hier einzulenken. Und ich habe die Hoffnung, dass der Bund doch auf die Länder zugeht und die Länder dazu drängt, nochmals stärkere Reformen beim Bund-Länder-Finanzausgleich zu machen. Das sehe ich als einzige Lösung.
Heinlein: Kurze Frage noch zum Schluss, Herr Fratzscher. In Italien war es ein privater Betreiber, der zuständig war für Genua. Ist das vielleicht auch keine Lösung, dass man sagt, jetzt müssen private Investoren ran, um auch deutsche Autobahnen wieder sicherer – in einen besseren Zustand zu versetzen.
Fratzscher: Private Investoren heranzuziehen, ist nicht die Patentlösung, die jetzt alle Probleme behebt. Aber auch umgekehrt ist es nicht so, dass man sagen kann, es ist der Fehler des privaten Unternehmens. Wir haben in Deutschland viele Infrastrukturen auch sehr erfolgreich durch sogenannte öffentlich-private Partnerschaften sinnvoll reformiert. Hier gibt es nicht die eine richtige Antwort. Klar ist, es muss Wettbewerb geben. Die öffentliche Hand, der Staat, die Länder, der Bund müssen Verantwortung dafür übernehmen, dass Deutschland eine gute, leistungsfähige Infrastruktur hat. Deutschland hat diese leistungsfähige Infrastruktur im Augenblick nicht oder immer weniger. Deshalb sollten wir hier keine Scheuklappen haben. Wir sollten auch Modelle mit heranziehen, wo private Investoren Dinge häufig effizienter und besser machen. Ich würde sehr warnen zu sagen, private Investoren dürfen hier nicht dran teilnehmen, sondern wir müssen Offenheit haben. Ziel muss sein, eine bestmögliche Infrastruktur bereitzustellen. Und der Staat hat in den vergangenen 20 Jahren in Deutschland in dieser Hinsicht versagt.
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