Allerdings hätten viele Entwicklungsländer auch große Bedenken, so Kowalzik. Sie befürchteten, dass beispielsweise ihr Nachholbedarf in der ökonomischen Entwicklung und in der Armutsbekämpfung nicht ausreichend berücksichtigt würde. Außerdem gebe es Befürchtungen, die Industrieländer könnten die bis 2020 zugesagten Hilfen von 100 Milliarden US-Dollar pro Jahr durch "Rechentricks" aufweichen.
Das Interview in voller Länge:
Christiane Kaess: Nicht weniger als das Fundament für einen neuen Weltklimavertrag, das sollen die 195 Staaten bei ihrem zweiwöchigen Gipfel im peruanischen Lima legen. Der Vertrag soll dann Ende nächsten Jahres in Paris verabschiedet werden. Wichtigster Baustein des Abkommens: die Klimaschutz-Ziele der Industrie- und Schwellenländer. Die erste Verhandlungswoche ist vorbei; nach den Unterhändlern werden diese Woche die zuständigen Minister die Verhandlungen führen. Die UN-Klimakonferenz geht also in die entscheidende Woche, und bisher ist die Stimmung positiv.
In Lima auf der UN-Klimakonferenz erreichen wir jetzt den Klimaexperten der Entwicklungsorganisation Oxfam, Jan Kowalzig. Guten Morgen!
"Es wird hier etwas härter zugehen als in der ersten Woche"
Jan Kowalzig: Guten Morgen.
Kaess: Herr Kowalzig, wir haben viel von der positiven Stimmung auf der Konferenz gehört. Teilen Sie den Optimismus?
Kowalzig: Die Stimmung war in der ersten Woche in der Tat recht gut. Das hat ja der Beitrag auch gerade noch geschildert, woran das gelegen hat. Jetzt in der zweiten Woche geht es natürlich ein bisschen ans Eingemachte, denn die grundlegenden Unterschiede in den Positionen der Länder, die sind ja immer nur an der Oberfläche angesprochen worden. Man wird aber in Paris nur dann ein Abkommen schaffen, wenn diese Probleme oder Differenzen noch ausgeräumt werden, und das muss in der zweiten Woche angegangen werden. Das heißt, es wird hier etwas härter zugehen als in der ersten Woche.
Kaess: Wo müssen Ihrer Meinung nach am dringendsten noch Kompromisse gefunden werden?
Kowalzig: Die Hauptfrage hier ist natürlich die Frage der Differenzierung zwischen den Ländern: Wie lässt sich sicherstellen, dass jedes Land einen fairen Beitrag zum globalen Klimaschutz macht, den man zum Beispiel daran bemessen würde, wie verantwortlich ein Land ist für die Verursachung des Klimawandels, also die Emissionen in der Vergangenheit zum Beispiel, aber natürlich auch die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, Nachholbedarf in der Entwicklung und in der Armutsbekämpfung. All diese Faktoren spielen da rein und hier haben die Entwicklungsländer die große Sorge, dass die schwachen Klimaziele der Industrieländer, die ja jetzt schon mehr oder weniger feststehen für Europa und die USA, dass die dazu führen werden, dass von den Entwicklungsländern wesentlich mehr Klimaschutz erwartet wird, als ihnen eigentlich gerechterweise zuzugestehen wäre. Das wäre das eine und das andere ist die Finanzierungsfrage - auch das klang in dem Beitrag gerade schon heraus -, wie die Industrieländer ihre Zusagen erfüllen, tatsächlich bis 2020 dann auch die Finanzierung für Klimaschutz und Anpassung in den armen Ländern auch deutlich anzuheben.
Kaess: Es geht also um diesen Klimafonds für Entwicklungsländer. Woher, Herr Kowalzig, wissen wir denn eigentlich, dass das Geld tatsächlich der Bewältigung des Klimawandels zugutekommen wird?
Kowalzig: Es gibt ja hier in dieser Klimaschutz-Architektur im Rahmen der Klima-Rahmenkonvention jede Menge Berichtspflichten sowohl von Industrieländern als auch von Entwicklungsländern. Das heißt, sowohl was die Bereitstellung der Gelder angeht als auch was nachher den Verbrauch angeht, wird auch berichtet, was gemacht wird. Die sind natürlich ein bisschen lückenhaft hier und da und technisch werden sie auch immer weiter ausgefeilt, aber daran sind ja auch die Verhandler unter anderem auch dabei. Das sind allerdings nicht die großen politischen Fragen, die hier im Raume stehen, aber die sind natürlich auch sehr wichtig.
"Grüne Klimafonds an starke Vorbedingungen geknüpft"
Kaess: Sie sind wichtig und das wäre noch mal meine Nachfrage: Sie gehen davon aus, dass die entsprechenden Strukturen vorhanden sind und dass wir eine Garantie haben, oder dass es zumindest nicht die Gefahr gibt, dass dieses Geld in dunklen Kanälen versickert?
Kowalzig: Das wäre auf jeden Fall extrem ungünstig, wenn das so wäre, weil natürlich dadurch die ganze Unterstützung auch in der Öffentlichkeit dafür, dass die armen Länder diese Unterstützung brauchen, dann natürlich in Frage gestellt würde. Es ist aber beispielsweise so, dass dieser grüne Klimafonds, den Sie auch schon angesprochen hatten, sehr, sehr starke Vorbedingungen stellt, unter welchen Bedingungen später die Länder, die Entwicklungsländer dann dieses Geld beantragen und auch bekommen können, und die müssen natürlich auch dann eindeutig nachweisen, dass das Geld sinnvoll verwandt wird. Dazu sind die aber auch bereit. Es gibt da ja auch erste Erfahrungen mit ähnlichen Klimafonds. Das lässt sich durchaus machen.
Kaess: Es ist ja bereits zugesagt worden diese Aufstockung der Hilfsmittel auf jährlich 100 Milliarden Euro. Die EU hat auch schon zugesagt, sie stehe zu diesen Finanzzusagen. Warum gibt es trotzdem immer noch Zweifel an diesem Bekenntnis?
Kowalzig: Das Problem hier ist, dass zwar die grundsätzliche Zusage, bis 2020 die Hilfen auf 100 Milliarden US-Dollar pro Jahr zu steigern, nach wie vor immer wieder wiederholt wird, und auch die EU hat ja gesagt, sie trägt ihren fairen Beitrag dazu bei. Allerdings weigern sich die Industrieländer seit Jahren, einen konkreten Plan vorzulegen, wie dieses Versprechen erfüllt werden soll.
Angst der Entwicklungsländer vor "Rechentricks"
Kaess: Brauchen wir den?
Kowalzig: Ja. Den brauchen wir deswegen, weil die große Sorge der Entwicklungsländer die ist, dass diese Zahl einfach nur so im Raum steht und sie hinterher durch Rechentricks erreicht wird und nicht dadurch, dass die Gelder tatsächlich gesteigert werden. Diese Gefahr, die sehe ich auch. Deswegen sind wir da sozusagen als Entwicklungsorganisation mit den Entwicklungsländern auf einer Seite. Diesen Plan braucht es jetzt. Das ist auch nur eine politische Entscheidung, die man hier bräuchte, dass die Industrieländer sagen, jawohl, wir sind bereit, euch zu erklären, wie sieht der Aufwuchsplan bis 2020 aus. Das ist jetzt kein technisches Problem, das zu machen; hier braucht es den politischen Willen.
"Jedes Land muss fairen Beitrag leisten"
Kaess: Die armen Länder binden ja ihre Klimaschutz-Zusagen an die Finanzzusagen der Industrieländer. Ist das eigentlich gerechtfertigt, denn der Klimaschutz müsste ja auch in ihrem eigenen Interesse liegen?
Kowalzig: Richtig. Klimaschutz liegt auch in ihrem eigenen Interesse und jedes Land, auch die Entwicklungsländer können zum Klimaschutz beitragen auch aus eigener Kraft, weniger vielleicht als die Industrieländer, aber sie können das auch. Das heißt, das müssen sie auch. Es wäre also nicht so, dass der Klimaschutz in den Entwicklungsländern komplett bezahlt würde von den reichen Ländern. Das ist natürlich absurd. Jedes Land trägt einen fairen Beitrag dazu bei, auch die Entwicklungsländer, auch die Industrieländer. Ein Teil davon braucht natürlich die Unterstützung und diese Unterstützung ist genau die, die mit diesen Klimahilfen, mit dem grünen Klimafonds und auch diesen 100 Milliarden für 2020, dann erreicht werden soll.
Kaess: Und es gibt Schätzungen, die davon ausgehen, dass die Kosten zwei- bis dreimal so hoch liegen könnten, als bisher gedacht. Gehen Sie auch davon aus, dass die Kosten noch steigen werden?
Kowalzig: Ja. Das sind die neueren Erkenntnisse, die die Wissenschaftler vorstellen. Die ersten Studien dazu gab es schon vor ein paar Jahren, dass die Annahmen wahrscheinlich zu gering sind, weil verschiedene Faktoren noch nicht berücksichtigt wurden. Das bedeutet natürlich, dass man sich auch über die Zukunft der Klimahilfen Gedanken machen werden muss. Das heißt einerseits, wie werden sich die dann nach 2020 weiter steigern. Andererseits hängt natürlich auch sehr viel davon ab, wie viel Klimaschutz bekommen wir denn dann in diesem neuen Vertrag, und je mehr Klimaschutz wir bekommen, desto weniger Kosten müssen wir nachher leisten, um die Klimaschäden zu beseitigen. Die Sachen hängen natürlich direkt miteinander zusammen.
"Länder müssen sich an klimatische Veränderungen anpassen"
Kaess: Aber wenn die Kosten so ansteigen, wer soll das eigentlich noch bezahlen?
Kowalzig: Ja, das ist die große Frage, die ja schon daran scheitert, dass die Industrieländer momentan noch nicht mal bereit sind, Klarheit über ihre bestehenden Zusagen zu schaffen. Und dann ist die große Frage, was passiert denn, wenn die Kosten jetzt noch deutlich höher werden. Es ist halt so: Wir sind in einer Welt des Klimawandels, in der es erhebliche Verluste und Schäden überall auf der Welt geben wird, und die Kunst wird jetzt sein, in so einem Abkommen sicherzustellen, dass diese Schäden minimiert werden, soweit das auch geht, durch ambitionierten Klimaschutz, aber eben auch, dass die Länder in die Lage versetzt werden, sich an die klimatischen Veränderungen anzupassen. Je mehr man sich anpassen kann, desto weniger sind am Ende Verluste und Schäden durch den Klimawandel.
Kaess: Herr Kowalzig, wir haben das gerade im Bericht auch noch gehört: Es heißt, die Treibhausgase müssten eigentlich noch stärker zurückgefahren werden, als die Staaten das vorhaben. Halten Sie das Zwei-Grad-Ziel eigentlich noch für erreichbar?
Kowalzig: Die Wissenschaft sagt uns eindeutig, das ist erreichbar. Das hat der Wissenschaftsrat der UN, der IPCC, jetzt noch gerade kurz vorher bestätigt. Es ist erreichbar und es ist nicht nur technisch erreichbar, es ist auch ökonomisch erreichbar. Wenn man das kostengünstig organisiert, was durchaus möglich wäre, dann würde ein Klimaschutz, der die Erwärmung unter zwei Grad hält, die Welt im Grunde genommen nichts kosten, sondern im Gegenteil sogar Vorteile haben, weil ich vermiedene Klimaschäden haben, weil ich eine höhere Luftqualität habe und all diese Dinge. Klimaschutz muss also weder die Wirtschaft bremsen, noch wird er kosten. Er muss nur vernünftig organisiert sein.
Kaess: Die Meinung des Klimaexperten der Entwicklungsorganisation Oxfam, Jan Kowalzig, und wir haben ihn - man hat es an der Telefonleitung ein bisschen gehört - direkt in Lima erreicht auf der UN-Klimakonferenz. Danke schön.
Kowalzig: Ich danke auch.
