Dirk Müller: Einfach nein, uns im Regen stehen lassen – das hat es noch nicht gegeben. So beschwert sich ein führender Minister, der nicht namentlich genannt werden wollte, warum auch immer. Immer noch kaum begreifbar für viele, die Zypern helfen wollten, die das marode Bankensystem retten wollten. Die Zyprer lehnen das für sie geschmiedete Rettungspaket ab, düpieren damit die gesamte Europäische Union, verhandeln stattdessen mit Russland. Jetzt arbeiten die Politiker an einem eigenen Rettungspaket, das sie selbst und unabhängig von den anderen schmieden wollen.

Wir bleiben beim Thema Zypern. "Moskau wird uns weiterhelfen", davon war jedenfalls der Finanzminister Zyperns fest überzeugt und weilte gleich mehrere Tage in der russischen Hauptstadt. Kredite, finanzielle Zusagen wollte er, oder gleich direkte Zahlungen. Doch bekommen hat er offenbar nichts, gar nichts. Der Kreml hat Nein gesagt.

Zypern und die Zypernkrise, die Finanzhilfen – wir wollen darüber sprechen nun mit Bert van Roosebeke, Wirtschafts- und Finanzexperte vom Centrum für Europäische Politik in Freiburg. Guten Tag!

Bert van Roosebeke: Guten Tag, Herr Müller!

Müller: Herr Roosebeke, sollen wir Zypern fallen lassen?

van Roosebeke: Es ist immer ein Risiko, ein Land fallen zu lassen aus der Eurozone. Nicht umsonst hat man in den letzten Jahren fleißig versucht, gerade das zu vermeiden. Aber wenn man es an irgendeinem Land probieren muss, dann wäre es meiner Meinung nach wohl in Zypern.

Müller: Muss man es denn probieren?

van Roosebeke: Das ist eine Frage der Glaubwürdigkeit geworden. Die Eurozone hat zurecht gesagt, dass sie bereit sind, Zypern zu helfen, aber nur dann, wenn die Schulden tragfähig bleiben, und das geht ja nur bekanntermaßen, wenn Zypern eine Eigenleistung bringt. Und wenn Zypern dazu nicht in der Lage ist oder politisch nicht bereit ist – ich glaube, darum geht es eher -, dann ist für die Eurozone jetzt die Frage gestellt, ob man zu seiner Entscheidung steht, oder wieder, umfällt sozusagen.

Müller: Um das jetzt noch mal ganz klar zu machen. Sie sind unter den jetzigen Umständen, wenn sich daran nicht viel ändern sollte – wir warten ja noch auf diesen neuen Sparplan, auf den neuen Entschuldungsplan aus Nikosia, der ja noch nicht vorliegt; vielleicht kommt er ja in wenigen Stunden, heute Nachmittag, vielleicht auch erst an diesem Wochenende -, Sie sind unter diesen Umständen jetzt im Moment durchaus bereit zu sagen, Schluss mit dem Kapitel Zypern, die sollen machen, was sie wollen?

van Roosebeke: So drastisch ist die Frage ja auch nicht. Ich meine, die Zahlen, die wir von Zypern kennen, sind jetzt nicht so dramatisch, dass wir sagen können, rein zahlenmäßig ist Zypern für die Eurozone systemrelevant. Was wir natürlich nie steuern können, ist der psychologische Effekt: Wie reagiert der Markt, wenn die Eurozone plötzlich doch ein Mitglied verliert? Das werden wir nie steuern können. Aber ich würde sagen, das Risiko ist vertretbar. Im Übrigen muss man auch noch mal deutlich sagen: Wenn die Eurozone sich jetzt dafür entscheidet, kein Geld zu geben, heißt das nicht zwangsläufig, dass Zypern die Eurozone verlassen muss. Das würde ja heißen, der Staat wird sehr wahrscheinlich zahlungsunfähig. Sicher ist, die Banken werden in großem Umfang zahlungsunfähig, und wir werden massive Probleme haben im Bankensektor, inklusive Bank Run und inklusive der notwendigen Kapitalverkehrskontrollen. Aber zwangsläufig geht damit ja nicht einher, dass Zypern die Eurozone verlässt.

Müller: Also das könnten zwei Seiten einer Medaille sein?

van Roosebeke: Das sind zwei Seiten einer Medaille.

Müller: Herr van Roosebeke, um hier noch mal einzuhaken: Sie haben das Stichwort genannt, was ich mir auch hier notiert hatte, weil das auch bei uns hier in der Deutschlandfunk-Redaktion kontrovers diskutiert wurde aufgrund der Informationen, die wir die vergangenen Monate, die vergangenen Wochen bekommen haben. Da hieß es lange, lange Zeit, Zypern sei nicht so relevant, sei nicht so bedeutend. Seit einigen Wochen heißt es vonseiten der Politik, auch vonseiten des Finanzministers, Zypern ist plötzlich systemrelevant. Wie steht es damit?

van Roosebeke: Ja wie gesagt, aus diesem psychologischen Grund kann ich diese Einschätzung durchaus nachvollziehen. Aber das ist letztlich die Frage, inwieweit man dieses Argument immer als Entschuldigung sozusagen nach vorne schieben will, um jedes Land um jeden Preis zu retten. Wenn man sich die Zahlen anschaut: Zypern hat gegenüber dem Bankensektor im Ausland 33 Milliarden Dollar, Entschuldigung, überhaupt gegenüber dem Ausland 33 Milliarden Dollar Schulden. Die Schulden gegenüber Banken sind ja verkraftbar, sagen wir mal. Deutsche Banken haben 7,6 Milliarden Dollar Forderungen in Zypern, die sehr wahrscheinlich abgeschrieben werden müssten im Falle einer Staatspleite. Also die Zahlen an sich rechtfertigen meiner Meinung nicht die Schlussfolgerung, dass das Land systemrelevant ist.

Müller: Also nicht systemrelevant, höchstens im Kopf?

van Roosebeke: Genau, und das können Sie natürlich als Politiker nicht steuern. Es ist die Frage: Wie werden die Märkte reagieren, wenn plötzlich Montagmorgen es heißt, Zypern ist zahlungsunfähig.

Müller: Kann man das auch einmal umgekehrt betrachten, umgekehrt interpretieren, Herr van Roosebeke, dass man sagt, wenn die Europäische Union – wir haben Griechenland gehabt, wir haben Spanien und Portugal nicht gehabt, wir haben es immer noch – einmal konsequent ist, einmal zu den Bedingungen steht, wenn sie nicht erfüllt werden, das ist auch ein gutes Zeichen für einen Euro, der wieder stabil werden kann, wenn man sich derer, die nicht konsequent sind, erledigt?

van Roosebeke: Ich könnte diese Einschätzung durchaus unterschreiben, ja.

Müller: Und warum tut das keiner?

van Roosebeke: Ja wie gesagt, das ist immer die Abwägung. Es ist letztlich die Abwägung der Glaubwürdigkeit, inwieweit ist die Eurozone glaubwürdig, wenn sie sagt, Geld ja, aber nur unter diesen Bedingungen, und die Angst, die blanke Angst letztlich für große Verwerfungen am Markt. Das ist letztlich eine ideologische oder persönliche Frage, welche der beiden Faktoren sie am wichtigsten einstufen. Als Ökonom muss ich Ihnen sagen, die Eurokrise wird mit ESM-Mitteln nicht gelöst. Die Eurokrise kann nur dann gelöst werden, wenn die Zeit, die man sich mit den ESM-Mitteln kauft, auch genutzt wird in den Ländern, um strukturelle Reformen durchzuführen. Und die Zyprioten sind dazu nicht wirklich bereit, wenn man das Verhalten des Parlaments und die Äußerungen im Volk dort richtig versteht.

Müller: Wenn wir, Herr van Roosebeke, noch einmal nach Spanien, nach Portugal und vor allem auch nach Griechenland schauen. Dort gibt es dieses Spardiktat, dort gibt es den Willen der Regierung, das auch umzusetzen. Konsequenzen in allen drei Ländern: eine absolute Ausblutung der Konjunktur, der Arbeitsplätze. Ist das die Alternative?

van Roosebeke: Sie sehen das richtig, dass die notwendigen – das muss man immer betonen -, die notwendigen Sparmaßnahmen kurzfristig zu einem Kollaps, kann man fast sagen, der Volkswirtschaften führen. Das ist sehr schmerzhaft. Ich sehe da aber nicht so richtig eine Alternative dazu. Die größte Herausforderung, die wir haben in diesen Ländern, ist, die Bevölkerung dort davon zu überzeugen, dass diese Maßnahmen einfach ohne Alternative sind. Es ist aber die Herausforderung der nächsten Jahre, die Bevölkerung in diesen Ländern davon zu überzeugen, dass es so sein muss. Wenn wir das nicht schaffen, werden wir die Eurokrise auch nicht lösen können und die Währung kaum behalten können.

Müller: Das würden Sie auch in Athen, in Madrid und auch in Lissabon sagen, 20 Prozent Arbeitslosigkeit, 50 Prozent Jugendarbeitslosigkeit, das muss sein, bevor ihr wieder gesund werdet?

van Roosebeke: Ja, es muss sein. Das Gegenbeispiel ist Irland. Irland macht ja auch einen sehr drastischen Umwandlungsprozess durch und da ist auch wieder Licht sichtbar am Ende des Tunnels. Die Frage ist, ob man in Spanien, Italien etc. schon genug gemacht hat. Wenn man die Arbeitsgesetze etwas mehr liberalisieren würde, würde vielleicht die Jugendarbeitslosigkeit nicht so hoch bleiben, wie sie derzeit ist. Aber das ändert ja nichts daran, dass sich da über die Zeit in diesen Ländern Ungleichgewichte aufgebaut haben, und die müssen korrigiert werden.

Müller: Und deswegen war das aus Ihrer Sicht auch richtig, was Wolfgang Schäuble getan hat, was er gesagt hat, wir müssen auch an die Konten heran, um das Ganze in den Griff zu bekommen?

van Roosebeke: Jein. Ich finde, man hat da durchaus Fehler gemacht. Das hat der Eurozonen-Chef jetzt mittlerweile auch zugegeben. Man hätte von Anfang an klar kommunizieren müssen, dass die Einlagen bis 100.000 Euro sicher sind.

Müller: …, weil man das versprochen hat?

van Roosebeke: Bitte?

Müller: …, weil man das versprochen hat?

van Roosebeke: Genau. Das ist letztlich in Europa auch durchaus gesetzlich geregelt. Das ist ein sehr wichtiger psychologischer Faktor, wenn man gesagt hätte, die 100.000 Euro auf jedem Konto sind sicher, alles darüber hinaus, da kann man drüber reden. Dann hätten wir, glaube ich, diese unglaubliche Verunsicherung in der Bevölkerung im Übrigen nicht nur in Zypern vermeiden können. Dann hätten wir wahrscheinlich auch nicht darüber reden müssen, dass die EZB sich jetzt überlegt, wie man ab Montag Kapitalverkehrskontrollen in Zypern einführen kann. Also das war ein großer Kommunikationsfehler. Das Prinzip oder die Vorstellung, dass man an Gläubiger der Banken endlich herangeht, die ist goldrichtig.

Müller: Also mit höheren Abschlägen dann auf die höheren Konten, auf die Konten, wo mehr Geld drauf ist?

van Roosebeke: Genau! Das hat man dem Präsidenten Anastasiades auch durchaus vorgeschlagen, aber er hat sich ja bewusst dagegen entschieden. Warum? – Er wollte natürlich sein Geschäftsmodell, die Einlagen sehr vermögender russischer Milliardäre, die wollte er nicht verlieren, weil es ist ganz klar, was passiert wäre, wenn er gesagt hätte, alles bis 100.000 Euro ist sicher, da gehen wir nicht heran. Dann muss man natürlich mit einem ziemlich hohen Prozentsatz von 15, 16 Prozent Vermögen ab 100.000 Euro belasten, und das hätten die russischen und britischen Einleger natürlich sehr ungern gesehen, hätten das Geld abgezogen und der Bankensektor in Zypern wäre so nicht zu halten gewesen.

Müller: Heute Mittag bei uns im Deutschlandfunk Bert van Roosebeke, Wirtschafts- und Finanzexperte vom Centrum für Europäische Politik in Freiburg. Danke für das Gespräch, Ihnen noch einen schönen Tag.

van Roosebeke: Gern geschehen – Tschüß!


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